Jasper Barenberg: So lesen sie sich größtenteils, die geheimen Berichte des US-Militärs über den Krieg gegen die Taliban in Afghanistan. Rund 90.000 solcher Dokumente hat die Internetplattform WikiLeaks ins Netz gestellt, für jeden mit Internetanschluss frei zugänglich. Der "Spiegel", die "New York Times" und der "Guardian" aus London haben das zugespielte Material vorab entschlüsselt, geprüft und für authentisch befunden. Darin enthalten: Informationen über geheim operierende US-Sonderkommandos, die auch im Einsatzgebiet der Bundeswehr den Auftrag haben, Führer der Taliban auszuschalten. Darüber wollen wir gleich mit dem Grünen-Bundestagsabgeordneten Omid Nouripour sprechen. Aus Afghanistan nichts Neues – das Verteidigungsministerium gibt sich jedenfalls Mühe, den an die Öffentlichkeit lancierten Dokumente über den Krieg gegen die Taliban am Hindukusch keine allzu große Bedeutung beizumessen. Auch Minister Karl-Theodor zu Guttenberg macht deutlich, dass er keinen Grund zur Aufregung sieht. Dass die Lage im Einsatzgebiet der Deutschen im Norden des Landes immer bedrohlicher wird, ist in der Tat längst bekannt. Aufhorchen lassen allerdings Berichte, wonach dort auch eine US-Spezialeinheit gegen Taliban vorgeht mit dem Auftrag capture/kill, zu Deutsch: verhaften oder töten. Darüber möchte ich jetzt mit dem Bundestagsabgeordneten Omid Nouripour sprechen, der für Bündnis 90/Die Grünen im Verteidigungsausschuss des Bundestages sitzt. Guten Morgen, Herr Nouripour!
Omid Nouripour: Schönen guten Morgen, Herr Barenberg!
Barenberg: Herr Nouripour, seit dem letzten Sommer sollen rund 300 Mann dieser US-Spezialeinheit, der man auch den Namen Task Force 373 zuschreibt, in Masar-i-Sharif stationiert sein, auf dem Gelände also des deutschen Feldlagers Camp Marmal. Für Sie eine neue Information?
Nouripour: Dass es bei der Operation der Amerikaner auch Spezialkräfte im Norden gibt, das ist etwas, was man immer wieder gehört hat. Das ist keine Neuigkeit. Allerdings ist mir eine Neuigkeit gewesen, dass es Dokumente gibt, die glasklar zeigen, was sie machen, und zwar NATO-zugängliche Dokumente. Also: Die Bundesregierung muss gewusst haben genauer, was sie tun. Das Problem ist, sie haben uns davon nie unterrichtet. Also, sie haben entweder wirklich nicht gewusst, was die Amerikaner machen, weil sie die Dokumente ungesehen beiseite gelegt haben – also eine organisierte Verantwortungslosigkeit –, oder sie haben das wirklich gewusst und es nicht weitergeleitet an sicherheitsüberprüfte Parlamentarier. Und das ist schlecht.
Barenberg: Welche der beiden Optionen favorisieren Sie?
Nouripour: Also, ich befürchte, es ist eher das Erste, aber das ist jetzt beides schlimm genug. Wir haben es in der Situation, haben es mit einer Situation zu tun, in der die Bundesregierung uns immer wieder sehr, sehr vehement bestätigt hat und immer wieder gesagt hat, dass sie alles mitbekommen, was die Amerikaner im Norden tun, dass alles koordiniert sei. Wenn es tatsächlich so ist – ich habe Unterlagen gesehen, bei denen es nicht um capture an kill geht, sondern nur um kill. Also ausschließlich das Ziel, dass man die Zielperson ausschaltet. Dann befinden wir uns hier milde gesagt in einer rechtlich schweren Grauzone. Wenn die Bundesregierung gewusst hat, dass die Amerikaner so handeln, dann ist das ein riesengroßes Problem, über das man zumindest die Parlamentarier konsultieren muss, damit man gemeinsam eine Möglichkeit findet, mit den Amerikanern zu reden oder eine Haltung dazu zu entwickeln. Darüber komplett nicht zu schweigen einfach wie die drei Affen – nicht hören wollen, nicht sehen wollen –, das funktioniert nicht. Und so findet man auch keine Akzeptanz, weder im Parlament, noch in der Bevölkerung, für den Einsatz.
Barenberg: Noch gestern hat ein Sprecher des Ministeriums gesagt, das Parlament würde laufend über die Operationen der amerikanischen Spezialkräfte informiert. Das trifft also definitiv nicht zu?
Nouripour: Wir werden einmal im Quartal informiert über Spezialkräfte-Einsätze und zwar in einer sehr geheimen Form. Das ist auch richtig so. Der Sinn und der Charakter von Spezialkräfte-Einsätzen ist, dass sie eben sehr speziell sind und dass sie nicht immer an die große Glocke gehängt werden können, das kann ich alles nachvollziehen. Aber dass man uns genauer beschrieben hätte in einer Form, die eine Unterrichtung, wirklich den Namen einer Unterrichtung verdient hat, berichtet hätte, was die Amerikaner im Norden machen, das ist nicht Teil meines Erinnerungsvermögens.
Barenberg: Nun sieht es ja danach aus, als würden diese US-Spezialkräfte sehr autonom operieren, als seien sie nicht eingebunden in die Befehlsketten der ISAF, auch nicht des amerikanischen Zentralkommandos, sondern direkt an das Pentagon angebunden. Was sagt das eigentlich aus über diesen Krieg?
Nouripour: Na ja, dass es amerikanische Spezialkräfte gibt, die seitens Tampas, also eines bestimmten Stützpunktes in den USA geführt werden direkt, früher tatsächlich im Kommando Operation Enduring Freedom – OEF –, aber auch ohne irgendwelche Mandate, das ist etwas, von dem man immer wieder gehört hat. Noch mal: Das Neue ist nicht, dass es das gibt, sondern das Neue ist, dass es Unterlagen gibt, von denen ich ausgehen muss, dass die Bundesregierung sie hatte. Und das ist ein Problem. Man hat uns immer gesagt, auch in früheren Jahren unter Vorgängerregierungen – Sie sehen, ich nehme keine aus –, dass es bestimmt solche Operationen gäbe, aber man wisse nicht, was sie tun. Wenn es diese Unterlagen gibt, dann muss man gewusst haben, was dort passiert. Und dann hätte man auch das Parlament unterrichten müssen.
Barenberg: Mit anderen Worten – Sie haben es selber auch erwähnt –, Sie gehen fest davon aus, und das auch nicht erst seit heute, dass es gezielte Tötungen in Afghanistan gibt auch im Verantwortungsbereich der Bundeswehr im Norden?
Nouripour: Gezielte Tötungen ist etwas, was sehr heftig ist. Ich kann nicht sagen, dass ich das jemals habe überlegen können. Ich habe gesagt, dass ich immer wieder gehört habe, dass es Spezialkräfte-Operationen gibt in Afghanistan, auch im Norden, auch im Einzugsbereich der Bundeswehr; was dort genau passiert, darüber sind wir nie informiert worden. Deshalb ist es nie einfach gewesen und nie möglich gewesen, davon zu sprechen, dass es zum Beispiel definitive Kill-Aktionen gibt im Norden.
Barenberg: Sie haben gerade gesagt, Sie hätten Unterlagen diesbezüglich gesehen?
Nouripour: Ja, die habe ich jetzt bei WikiLeaks gesehen. Und deshalb gehe ich davon aus, dass es Kill-Operationen gibt. Und da muss die Bundesregierung erklären, wie genau die aussehen, damit wir bewerten können, ob das jetzt illegale, gezielte Tötungen sind oder ob die eingebettet sind in einem Rechtssystem, was ich auch nachvollziehen kann.
Barenberg: Fordern Sie von der Bundesregierung – Sie haben über die rechtliche Grauzone gesprochen –, fordern Sie von der Bundesregierung, dass, wenn dem so ist, dass diese Operationen unterbunden werden müssen im Verantwortungsbereich der Bundeswehr im Norden?
Nouripour: Wir haben keinerlei Erkenntnisse, welchen Charakter diese Einsätze tatsächlich haben. Wir haben viele Unterlagen gesehen. Ich gehe davon aus, dass die authentisch sind, es kann sein, dass die Bundesregierung uns plausibel erklären kann, dass sie es nicht sind. Wir haben jetzt den Minister gebeten, dass er in dieser Woche noch die Obleute der Fraktionen unterrichtet, was sie denn eigentlich dort gesehen haben. Es gibt im Übrigen noch andere schwerwiegende Unterlagen, die ich gesehen habe, es gibt Sicherheitsvorfälle im Raum Kundus beispielsweise, von denen ich noch nie was gehört hatte, obwohl die Bundesregierung Woche für Woche unterrichtet. Das ist ein Problem, weil das ein ganz anderes Sicherheitslagebild dann ergeben kann. Wir wollen in dieser Woche noch von der Bundesregierung, vom Minister selber hören, was die Spezialkräfte-Unterlagen bedeuten, was diese Vorfälle bedeuten, warum wir von denen noch nie erfahren haben. Und wenn er uns gute Antworten geben kann, wenn er Antworten geben kann, die tatsächlich plausibel sind, dann werden wir miteinander beraten, wie es weitergeht. Wenn nicht, dann werden wir eine Sonderausschusssitzung beantragen müssen und dann miteinander besprechen und auch die Bundesregierung sehr genau befragen, sehr penibel befragen, was es denn eigentlich auf sich hat mit dem, was man jetzt gerade bei WikiLeaks lesen kann.
Barenberg: Herr Nouripour, wenn die Antwort der Bundesregierung sein wird, wir wissen, dass die US-Spezialkräfte dort autonom operieren, wir wissen nichts über Genaueres, über ihren Auftrag und es mag möglich sein, dass das auch Aufträge sind, gezielt Personen, die auf einer Liste stehen, zu töten. Wie gehen wir in der Bundesrepublik damit um?
Nouripour: Dann bin ich ehrlich gesagt verstört, weil die Bundesregierung immer gesagt hat, das ist alles ein gemeinsamer Einsatz, die Amerikaner haben nicht das eine Sagen und wir hecheln immer nur hinterher, die Amerikaner kommen mit neuen Spezialkräften, die werden alle dem deutschen ISAF-General im Norden unterstellt und alles, was dort passiert, ist koordiniert, und wir sind über alles, was dort geschehen, informiert. Wenn die Bundesregierung – auch Guttenberg, nicht nur die alte Bundesregierung – in der Art und Weise gelogen hat, dann müssen wir uns grundsätzlich unterhalten, was denn eigentlich für ein Verständnis vorliegt seitens der Bundesregierung.
Barenberg: Omid Nouripour, Mitglied im Verteidigungsausschuss des Bundestages für Bündnis 90/Die Grünen. Herr Nouripour, danke für das Gespräch!
Nouripour: Ich danke Ihnen!
Omid Nouripour: Schönen guten Morgen, Herr Barenberg!
Barenberg: Herr Nouripour, seit dem letzten Sommer sollen rund 300 Mann dieser US-Spezialeinheit, der man auch den Namen Task Force 373 zuschreibt, in Masar-i-Sharif stationiert sein, auf dem Gelände also des deutschen Feldlagers Camp Marmal. Für Sie eine neue Information?
Nouripour: Dass es bei der Operation der Amerikaner auch Spezialkräfte im Norden gibt, das ist etwas, was man immer wieder gehört hat. Das ist keine Neuigkeit. Allerdings ist mir eine Neuigkeit gewesen, dass es Dokumente gibt, die glasklar zeigen, was sie machen, und zwar NATO-zugängliche Dokumente. Also: Die Bundesregierung muss gewusst haben genauer, was sie tun. Das Problem ist, sie haben uns davon nie unterrichtet. Also, sie haben entweder wirklich nicht gewusst, was die Amerikaner machen, weil sie die Dokumente ungesehen beiseite gelegt haben – also eine organisierte Verantwortungslosigkeit –, oder sie haben das wirklich gewusst und es nicht weitergeleitet an sicherheitsüberprüfte Parlamentarier. Und das ist schlecht.
Barenberg: Welche der beiden Optionen favorisieren Sie?
Nouripour: Also, ich befürchte, es ist eher das Erste, aber das ist jetzt beides schlimm genug. Wir haben es in der Situation, haben es mit einer Situation zu tun, in der die Bundesregierung uns immer wieder sehr, sehr vehement bestätigt hat und immer wieder gesagt hat, dass sie alles mitbekommen, was die Amerikaner im Norden tun, dass alles koordiniert sei. Wenn es tatsächlich so ist – ich habe Unterlagen gesehen, bei denen es nicht um capture an kill geht, sondern nur um kill. Also ausschließlich das Ziel, dass man die Zielperson ausschaltet. Dann befinden wir uns hier milde gesagt in einer rechtlich schweren Grauzone. Wenn die Bundesregierung gewusst hat, dass die Amerikaner so handeln, dann ist das ein riesengroßes Problem, über das man zumindest die Parlamentarier konsultieren muss, damit man gemeinsam eine Möglichkeit findet, mit den Amerikanern zu reden oder eine Haltung dazu zu entwickeln. Darüber komplett nicht zu schweigen einfach wie die drei Affen – nicht hören wollen, nicht sehen wollen –, das funktioniert nicht. Und so findet man auch keine Akzeptanz, weder im Parlament, noch in der Bevölkerung, für den Einsatz.
Barenberg: Noch gestern hat ein Sprecher des Ministeriums gesagt, das Parlament würde laufend über die Operationen der amerikanischen Spezialkräfte informiert. Das trifft also definitiv nicht zu?
Nouripour: Wir werden einmal im Quartal informiert über Spezialkräfte-Einsätze und zwar in einer sehr geheimen Form. Das ist auch richtig so. Der Sinn und der Charakter von Spezialkräfte-Einsätzen ist, dass sie eben sehr speziell sind und dass sie nicht immer an die große Glocke gehängt werden können, das kann ich alles nachvollziehen. Aber dass man uns genauer beschrieben hätte in einer Form, die eine Unterrichtung, wirklich den Namen einer Unterrichtung verdient hat, berichtet hätte, was die Amerikaner im Norden machen, das ist nicht Teil meines Erinnerungsvermögens.
Barenberg: Nun sieht es ja danach aus, als würden diese US-Spezialkräfte sehr autonom operieren, als seien sie nicht eingebunden in die Befehlsketten der ISAF, auch nicht des amerikanischen Zentralkommandos, sondern direkt an das Pentagon angebunden. Was sagt das eigentlich aus über diesen Krieg?
Nouripour: Na ja, dass es amerikanische Spezialkräfte gibt, die seitens Tampas, also eines bestimmten Stützpunktes in den USA geführt werden direkt, früher tatsächlich im Kommando Operation Enduring Freedom – OEF –, aber auch ohne irgendwelche Mandate, das ist etwas, von dem man immer wieder gehört hat. Noch mal: Das Neue ist nicht, dass es das gibt, sondern das Neue ist, dass es Unterlagen gibt, von denen ich ausgehen muss, dass die Bundesregierung sie hatte. Und das ist ein Problem. Man hat uns immer gesagt, auch in früheren Jahren unter Vorgängerregierungen – Sie sehen, ich nehme keine aus –, dass es bestimmt solche Operationen gäbe, aber man wisse nicht, was sie tun. Wenn es diese Unterlagen gibt, dann muss man gewusst haben, was dort passiert. Und dann hätte man auch das Parlament unterrichten müssen.
Barenberg: Mit anderen Worten – Sie haben es selber auch erwähnt –, Sie gehen fest davon aus, und das auch nicht erst seit heute, dass es gezielte Tötungen in Afghanistan gibt auch im Verantwortungsbereich der Bundeswehr im Norden?
Nouripour: Gezielte Tötungen ist etwas, was sehr heftig ist. Ich kann nicht sagen, dass ich das jemals habe überlegen können. Ich habe gesagt, dass ich immer wieder gehört habe, dass es Spezialkräfte-Operationen gibt in Afghanistan, auch im Norden, auch im Einzugsbereich der Bundeswehr; was dort genau passiert, darüber sind wir nie informiert worden. Deshalb ist es nie einfach gewesen und nie möglich gewesen, davon zu sprechen, dass es zum Beispiel definitive Kill-Aktionen gibt im Norden.
Barenberg: Sie haben gerade gesagt, Sie hätten Unterlagen diesbezüglich gesehen?
Nouripour: Ja, die habe ich jetzt bei WikiLeaks gesehen. Und deshalb gehe ich davon aus, dass es Kill-Operationen gibt. Und da muss die Bundesregierung erklären, wie genau die aussehen, damit wir bewerten können, ob das jetzt illegale, gezielte Tötungen sind oder ob die eingebettet sind in einem Rechtssystem, was ich auch nachvollziehen kann.
Barenberg: Fordern Sie von der Bundesregierung – Sie haben über die rechtliche Grauzone gesprochen –, fordern Sie von der Bundesregierung, dass, wenn dem so ist, dass diese Operationen unterbunden werden müssen im Verantwortungsbereich der Bundeswehr im Norden?
Nouripour: Wir haben keinerlei Erkenntnisse, welchen Charakter diese Einsätze tatsächlich haben. Wir haben viele Unterlagen gesehen. Ich gehe davon aus, dass die authentisch sind, es kann sein, dass die Bundesregierung uns plausibel erklären kann, dass sie es nicht sind. Wir haben jetzt den Minister gebeten, dass er in dieser Woche noch die Obleute der Fraktionen unterrichtet, was sie denn eigentlich dort gesehen haben. Es gibt im Übrigen noch andere schwerwiegende Unterlagen, die ich gesehen habe, es gibt Sicherheitsvorfälle im Raum Kundus beispielsweise, von denen ich noch nie was gehört hatte, obwohl die Bundesregierung Woche für Woche unterrichtet. Das ist ein Problem, weil das ein ganz anderes Sicherheitslagebild dann ergeben kann. Wir wollen in dieser Woche noch von der Bundesregierung, vom Minister selber hören, was die Spezialkräfte-Unterlagen bedeuten, was diese Vorfälle bedeuten, warum wir von denen noch nie erfahren haben. Und wenn er uns gute Antworten geben kann, wenn er Antworten geben kann, die tatsächlich plausibel sind, dann werden wir miteinander beraten, wie es weitergeht. Wenn nicht, dann werden wir eine Sonderausschusssitzung beantragen müssen und dann miteinander besprechen und auch die Bundesregierung sehr genau befragen, sehr penibel befragen, was es denn eigentlich auf sich hat mit dem, was man jetzt gerade bei WikiLeaks lesen kann.
Barenberg: Herr Nouripour, wenn die Antwort der Bundesregierung sein wird, wir wissen, dass die US-Spezialkräfte dort autonom operieren, wir wissen nichts über Genaueres, über ihren Auftrag und es mag möglich sein, dass das auch Aufträge sind, gezielt Personen, die auf einer Liste stehen, zu töten. Wie gehen wir in der Bundesrepublik damit um?
Nouripour: Dann bin ich ehrlich gesagt verstört, weil die Bundesregierung immer gesagt hat, das ist alles ein gemeinsamer Einsatz, die Amerikaner haben nicht das eine Sagen und wir hecheln immer nur hinterher, die Amerikaner kommen mit neuen Spezialkräften, die werden alle dem deutschen ISAF-General im Norden unterstellt und alles, was dort passiert, ist koordiniert, und wir sind über alles, was dort geschehen, informiert. Wenn die Bundesregierung – auch Guttenberg, nicht nur die alte Bundesregierung – in der Art und Weise gelogen hat, dann müssen wir uns grundsätzlich unterhalten, was denn eigentlich für ein Verständnis vorliegt seitens der Bundesregierung.
Barenberg: Omid Nouripour, Mitglied im Verteidigungsausschuss des Bundestages für Bündnis 90/Die Grünen. Herr Nouripour, danke für das Gespräch!
Nouripour: Ich danke Ihnen!