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StartseiteInterview"Wir müssen lernen, mit der Natur zu bauen"17.07.2021

Stadtplanung nach der Hochwasser-Katastrophe"Wir müssen lernen, mit der Natur zu bauen"

Nach der Hochwasserkatastrophe hat die Bauingenieurin Lamia Messari-Becker eine andere Stadtplanung gefordert. Die Infrastruktur müsse nun zügig angepasst werden, sagte sie im Dlf. Vor allem an der Oberfläche müsse das Wasser schnell durchsickern können.

Lamia Messari-Becker im Gespräch mit Peter Sawicki

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Ein Mann geht durch das völlig zerstörte Ortszentrum von Schuld. (dpa / picture alliance / Lino Mirgeler)
Unwetterschäden und Hochwasser in Rheinland-Pfalz (dpa / picture alliance / Lino Mirgeler)
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Die zerstörten Orte hätte in ihrem gegenwärtigen Zustand keine Chance gegen derartige Wassermassen gehabt, sagte die Wissenschaftlerin im Deutschlandfunk. Die Gebiete seien generell zu bebaut und die Böden zu versiegelt gewesen. "An der Oberfläche muss das Wasser schnell durchsickern können, das heißt, wir sprechen hier in der Zukunft von wassersensiblen Städten und Schwammstädten. Das Überschusswasser muss die Kanalisation, darf die Kanalisation nicht überfordern, das heißt, wir müssen es schnell auch abführen können", sagte die Expertin für Stadtentwicklung an der Universität Siegen. 

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Beim Wiederaufbau müsse man unbedingt darauf achten, dass in den Ortschaften und Städten große Grünflächen eingeplant würden. Größere Abstände zwischen den Gebäuden seien nötig. Rückbauten seien daher in bestimmten Fällen unabdingbar. Weiterhin sei es auch wichtig in bestimmten Lagen, "Gebäude nur so zu bauen, dass sie standhalten, bis wir die Menschen auch schnell und sicher evakuieren", sagte Messari-Becker. "Auch das ist ein Aspekt, was man in der Lastenberechnung berücksichtigt: Wie lange bleibt ein Gebäude stehen, bis man Menschen evakuiert."

Zudem müsse die Kanalisation angepasst werden, damit große Wassermengen schnell abgeführt werden können. Auch Orte, die nicht an Flüssen liegen, benötigten Rückhaltebecken, betonte die Stadtplanerin. "Wir müssen also lernen, nicht gegen die Natur, sondern mit der Natur zu bauen, also Abstände einhalten, Respektabstand, aber auch ein Abstand, den man natürlich ermittelt hat und den man durch Simulation, durch Wissen festlegt", sagte die Bauingenieurin.

Lesen Sie hier das vollständige Interview.


Peter Sawicki: Nach den Bildern der vergangenen Tage, wenn Sie darauf kurz zurückblicken, diese betroffenen Orte und Städte, waren die dem Wasser komplett ausgeliefert?

Lamia Messari-Becker: Ich würde sagen ja. Die Wassermenge, die runtergekommen ist, die Gewässer und Kanalisationssysteme, die Hanglage, die Konzentriertheit des Ereignisses, das sind alles Faktoren, die zu der Katastrophe geführt haben und die man jetzt … Wir vermuten ja alle, was man alles hätte besser machen können, aber ich glaube, es kamen hier viele Faktoren zusammen.

"Man hatte die Versiegelung nicht mehr im Griff"

Messari-Becker: Aus meiner Sicht tatsächlich, dass man an der Oberfläche die Versiegelung nicht mehr im Griff hatte, dass man die Infrastruktur nicht mehr ertüchtigt hat, nicht mehr ausgebaut hat, dass man die Frühwarnsysteme möglicherweise auch nicht richtig eingesetzt hat.

Das sind einzelne Faktoren, aber zusammengenommen führt es eben dazu, dass diese riesigen Erdrutsche, dass die Wassermassen sich gesammelt und konzentriert und beschleunigt haben. Am Ende geht es dann darum, jetzt in die Zukunft zu blicken und zu schauen, dass wir über Klimaanpassung im Bauen, im Planen, auch im Betrieb, also auch im täglichen Neudenken nach vorne blicken. Es geht jetzt nicht mehr nur um Klimaschutz, es geht jetzt auch um Klimaanpassung.

Menschen pumpen Wasser aus einem Keller. In Folge von starken Regenfällen kam es in Teilen von Deutschland zu Überschwemmungen. (picture alliance/dpa | Sebastian Klemm) (picture alliance/dpa | Sebastian Klemm)"Mit leergepumpten Kellern finden wir immer wieder Tote"
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Sawicki: Also das kurzfristige Anpassen sozusagen oder das mittelfristige. Dann schauen wir nach vorne, schauen wir dann zunächst einmal auf die Städte, größere Städte, die ja auch betroffen waren oder immer noch betroffen sind.

Sie haben gerade gesagt, die Infrastruktur, die passende, die wichtige Infrastruktur auch in Sachen Katastrophenschutz, die müsse ertüchtigt werden. Können Sie da Maßnahmen nennen, Beispiele nennen, die jetzt folgen müssten, auf Städte jetzt erst mal bezogen?

Messari-Becker: Auf jeden Fall, dass man für die Wassermengen, die jederzeit kommen können, wie wir wissen, zwei Dinge vorgesehen werden: An der Oberfläche muss das Wasser schnell durchsickern können, das heißt, wir sprechen hier in der Zukunft von wassersensiblen Städten und Schwammstädten. Das Überschusswasser muss die Kanalisation, darf die Kanalisation nicht überfordern, das heißt, wir müssen es schnell auch abführen können.

Und wir müssen dafür sorgen, dass in der Nähe beispielsweise Wasserbecken vorgesehen werden, beispielsweise große, stabile grüne Flächen das Ganze mit aufnehmen. Das sind drei Maßnahmen, die man allgemein für Städte treffen kann. Für die Typologie natürlich, für die Lage, je nachdem, wo man ist, geht es dann auch darum, dass wir das Thema Wasserbau, Deichbau, Abstände von den Flüssen und auch bis hin zu Pumpwerken mitdenken müssen, damit wir in solchen Situationen schnell reagieren können.

"Wir müssen lernen nicht gegen die Natur zu bauen"

Sawicki: Wo liegen da dann zum Beispiel so Unterschiede bei Maßnahmen zwischen Städten, die jetzt nicht an Flüssen gelegen sind, sondern sozusagen vom Wasser weiter entfernt sind? Wo müssen da die Prioritäten unterschiedlich gesetzt werden?

Messari-Becker: Auf jeden Fall bei den Orten, die sehr nah an Flüssen sind. Das A und O ist da auf jeden Fall der Abstand zu solchen Flüssen. Wir müssen also lernen, nicht gegen die Natur, sondern mit der Natur zu bauen, also Abstände einhalten, Respektabstand, aber auch ein Abstand, den man natürlich ermittelt hat und den man durch Simulation, durch Wissen festlegt.

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Sawicki: Wie groß müsste der sein, dieser Respektabstand, den Sie da erwähnen?

Messari-Becker: Er ist sehr unterschiedlich, je nachdem, wo man ist, aber ich würde sagen, in dieser Situation jetzt hier, bei dieser Tallage, sehe ich nicht, dass man in der Zukunft ohne sichere Daten solche Orte bauen kann oder bauen darf.

Sawicki: Aber können Sie da in größeren Städten jetzt erst mal, also wie in Köln beispielsweise oder in anderen Städten, kann man das ungefähr ermessen, können Sie das ungefähr definieren, wie groß da die Abstände sein müssten beziehungsweise welche zusätzlichen Maßnahmen es dann geben müsste in Flussnähe?

Messari-Becker: Die Abstände, die kann man nicht einfach pauschal definieren, das ist wirklich abhängig vom Ort, aber wir haben ja in den Wetterdaten und Katastrophenschutz, all das sind die Daten. Die Daten sind da und müssen vor Ort regional unterschiedlich immer schauen, wie groß sind diese Abstände.

Wenn ich jetzt sehe, wie hoch die Wasserpegel gekommen sind, das ist ja teilweise das Sechsfache, das Siebenfache gekommen, das heißt, wir haben hier tatsächlich mit einer extremen, extremen Wetterlage, aber trotzdem müsste man, gemessen an den heutigen Abständen, mindestens verzehnfachen.

"Wie lange bleibt ein Gebäude stehen, bis man Menschen evakuiert?"

Sawicki: Würde das denn heißen, dass man gegebenenfalls Rückbauten vornehmen muss?

Messari-Becker: Ich würde das nicht ausschließen. Wir müssen über die Bebauung auf jeden Fall in der Zukunft reden, und zwar bevor man baut, also allgemein bei Neubauten in der Planung, in der Konzeption der Orte.

Im Moment sehe ich in den betroffenen Orten zwei Dinge ganz wichtig: Ich sehe auch, dass die Gebäude als solche diese Wassermassen und die Erdrutsche und diese enormen Lasten, die sich entladen haben, nicht standhalten konnten, das heißt, es geht jetzt auch darum, mit welchen Materialien, mit welchen Verstärkungsmaßnahmen können wir überhaupt in solchen Lagen noch bauen.

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Sawicki: Ist es überhaupt vorstellbar, wenn man sich diese Wassermengen, diese Kraft, die das Wasser entwickelt hat, dass man da überhaupt stabile Häuser dagegen bauen kann?

Messari-Becker: Stabile Häuser oder katastrophensicheres Bauen ist ein ganz wichtiges Berufsfeld für viele Bauingenieurinnen und Bauingenieure. Es geht da jede Menge, aber wenn ich die Bilder sehe jetzt, bei dieser Tallage und bei den Wassermengen, bei den beschleunigten Verhältnissen, geht es hier darum, die Gebäude nur so zu bauen, dass sie standhalten, bis wir die Menschen auch schnell und sicher evakuieren.

Auch das ist ein Aspekt, was man in der Lastenberechnung berücksichtigt: Wie lange bleibt ein Gebäude stehen, bis man Menschen evakuiert. Das Gleiche tun wir übrigens im Brandschutz. Wenn es brennt, gibt es ganz klare Vorgaben, wie lange eine Decke, wie lange eine Stütze, wie lange eine Außenwand stehen bleiben muss, bis wir Menschen evakuiert haben.

Das Gleiche muss jetzt für die Lastenberechnung, was Wasser angeht, ich würde mal sagen für die Klimawandellasten, die müssen jetzt auch in die Statik der Häuser viel stärker eingehen als bisher.

Sawicki: Haben Sie das Gefühl, dass das bisher vernachlässigt wurde?

Messari-Becker: Würde ich nicht sagen, dass es vernachlässigt wurde, aber kein Mensch konnte hier vorhersehen, dass diese Wassermengen, dass diese extreme Lage entsteht.

Die Klimamodelle sagen uns zwar, dass diese Wasserextreme zunehmen werden in der Zukunft, dass sie heftiger, konzentrierter, häufiger vorkommen, aber die Klimamodelle sagen uns eben nicht, wo genau diese Extreme sich entladen, also wo genau das passiert. Ist die Gegend klein, dafür aber die Menge, die runterkommt, groß, haben wir hier mit einer unglaublichen ungleichberechtigten Lage zwischen Ort, der sich wehren muss, und die Natur, die ihre Gewalt …

"Die Frühwarnsysteme müssen massiv verbessert werden"

Sawicki: Und was müssen dann möglicherweise dann noch kleine Ortschaften - wir haben ja gesagt, das hängt ja dann eben von der Lage ab, und kleinere Ortschaften, die sich dann grundsätzlich vielleicht auch weniger wappnen können fürs Erste als größere Städte?

Messari-Becker: Es gilt für die Politik insbesondere, jetzt auch die Kommunen ungeachtet ihrer Größe auszustatten. Es kann ja nicht sein, dass eine kleine Kommune, die aber mit so einer riesigen Katastrophe alleine steht, diese ganzen Kosten für sich alleine trägt, aber auch im Vorfeld, die Vorsorgemaßnahmen, die Risikovorsorge, die vorbeugenden Maßnahmen alleine tragen kann. Das wird nicht gehen, das heißt, wir brauchen hier ein Haushaltssystem, was die Größe der Kommunen in dieser Frage ausblendet.

Wir brauchen solidarische Verteilung für die Haushaltsmittel für solche Maßnahmen. Wir brauchen einen Fonds, wir brauchen auch Gelder, Finanzmittel, mindestens genauso für den Klimaschatz. Die Klimaanpassung ist ja jetzt nicht nur eine planerische Sache, die kostet ja dann auch Geld im Betrieb tagtäglich, und das muss jetzt die Politik begreifen. Es geht hier jetzt nicht nur um jetzt und hier und sofort helfen, sondern wir müssen jetzt auch die Kommunen ordentlich ausstatten.

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Sawicki: Ist das bisher nicht der Fall gewesen?

Messari-Becker: Ich würde sagen, dass die Frühwarnsysteme massiv verbessert werden. Wir müssen bundesweit die Katastrophenschutzbehörden stärken, und wir müssen jetzt auch regional reagieren. Was wir hier haben in Deutschland, sind schon die Maßnahmen auf einer größeren Ebene, auf einer regionalen Ebene, aber wenn wir vor Ort schauen, da müssen wir jetzt die Frühwarnsysteme verstärken, viel mehr als bisher. Da, würde ich sagen, da ist viel Luft nach oben.

Sawicki: Eine Frage vielleicht noch zum Schluss, denn es ist eine der verheerendsten Hochwasserkatastrophen, die es ja bisher gegeben hat in Deutschland. Es hat davor schon andere gegeben, in anderen Teilen des Landes.

Im Hinblick auf Stadtbau, Städteplanung wurden damals eigentlich Lehren gezogen, aus denen Sie sagen würden, das sind positive Entwicklungen gewesen?

Messari-Becker: Im Bereich Wasserbau, im Bereich Deichbau ist man natürlich immer besser geworden, aber ich würde jetzt auch in den Lagen jetzt, wo das vorgekommen ist, haben wir es ja noch nicht mal damit zu tun, dass jetzt irgendwelche Flüsse begradigt wurden.

Soweit ich weiß, ist in diesen Regionen nicht einmal ein Eingriff sozusagen in die Flussverläufe erfolgt, wo wir beispielsweise sagen würden, die Wassermengen würden sich vergrößern, würden sich beschleunigen, würden auf dem Weg sich immer weiter verstärken und entsprechend eine enorme Kraft entwickeln. Damit haben wir ja hier weniger zu tun, aber trotzdem müssen wir in der Zukunft große Rückhalteflächen, große umliegende Flächen, wo das Wasser auch sich zurückziehen kann beziehungsweise verweilen kann, bis man die großen Mengen rauszieht.

Das ist, glaube ich, auch die Lehre für die Zukunft. Die Fläche, die um einen Risikopunkt oder um eine Risikolinie wie ein Fluss vorhanden sein muss, damit es zu so einer Katastrophe nicht noch mal kommt.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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