Jacqueline Boysen: Frau Steinbach, was hatten Sie für einen Eindruck vom jüngsten und ersten Besuch des neuen polnischen Ministerpräsidenten Donald Tusk in Berlin?
Erika Steinbach: Es hat sich deutlich etwas verbessert, was den Willen zu einem guten deutsch-polnischen Miteinander anbelangt. Da unterscheidet er sich von seinem Vorgänger glücklicherweise doch positiv.
Boysen: Das war jetzt die Sicht auf den Regierungschef. Wie beurteilen Sie das deutsch-polnische Verhältnis insgesamt?
Steinbach: Das ist sehr angespannt. In den letzten zwei Jahren hat die polnische Regierung im Grunde genommen alles getan und kein Themenfeld ausgelassen, um unser Miteinander zu problematisieren, was sehr bedauerlich ist, denn wir sind ja zwei Länder, die in Europa Tür an Tür leben. Und da muss man versuchen, miteinander auszukommen. Man braucht nicht immer ein und dieselbe Sichtweise zu haben, aber dass man in einem pfleglichen Umgangston und nach Möglichkeit vielleicht auch freundschaftlich miteinander spricht, das halte ich für unverzichtbar.
Boysen: Erstaunt es Sie, dass auch Donald Tusk, der ja liberal auftritt und erkennbar an der Verbesserung des Verhältnisses zu Deutschland interessiert ist, dass auch er so sensibel reagiert, wenn es um die Positionierung Deutschlands geht, wenn Worte wie "Normalisierung" fallen?
Steinbach: Er hat ein schweres Erbe übernommen und ein Klima im Lande vorgefunden - ich will das mal vergleichen mit einem riesigen Dampfer, den man auch nicht auf der Hinterhand wenden kann, wie man das bei einem Pferd könnte, sondern man muss einen großen Bogen fahren, um wieder in ein normales Gewässer zu kommen. Und das geht mit Sicherheit nicht von heute auf morgen. Ich glaube, man würde ihn auch überfordern, wenn man das von ihm jetzt sofort verlangen würde.
Boysen: Frau Steinbach, lassen Sie uns sprechen über das, was bei uns offiziell jedenfalls "sichtbares Zeichen" heißt. Im Koalitionsvertrag steht geschrieben "wir wollen im Geist der Versöhnung auch in Berlin ein sichtbares Zeichen setzen, um an das Unrecht von Vertreibungen zu erinnern und Vertreibung für immer zu ächten". Verklausuliert meint dieses: Es geht um ein Ausstellungsprojekt zur Erinnerung an die Vertreibung der Deutschen. Da gibt es jetzt eine Einigung zwischen den Koalitionspartnern: Es wird eine Ausstellung geben - nicht wie Sie vielleicht vorgezogen hätten im Kronprinzenpalais unmittelbar Unter den Linden ganz zentral in Berlins Mitte, sondern etwas abseits am Anhalterbahnhof. Es wird keine unabhängige Einrichtung sein, sondern sie wird unter dem Dach des Deutschen Historischen Museums angesiedelt sein. Es wird eine unabhängige Stiftung geben, und das Ganze wird unter Beteiligung des Bundes der Vertriebenen - im Beirat sollen Sie sitzen - gestaltet werden. Sind Sie mit dieser Lösung einverstanden?
Steinbach: Die Lösung, die jetzt angedacht ist, halte ich für gut, ich halte es für eigentlich längst überfällig, dass Deutschland sich des Themas in einer Erinnerungs-, Dokumentations- und Gedenkstätte annimmt, das war längst überfällig. Und dass die deutschen Heimatvertriebenen und dass die Stiftung Zentrum gegen Vertreibung dort in prominenter Art und Weise mit eingebunden werden, das ist etwas Selbstverständliches. Das hat die Bundeskanzlerin auch immer deutlich gemacht. Und ich bin auch mit dem "Deutschlandhaus", das angedacht ist, sehr zufrieden. Denn dazu besteht eine sehr emotionale Affinität seitens unserer Mitglieder.
Boysen: Deutschlandhaus - das meint den künftigen Sitz dieses Ausstellungszentrums - eben wie ich sagte - beim Anhalter Bahnhof gelegen, ein schon vorhandenes Gebäude, in dem momentan auch die Bundeszentrale für politische Bildung ihren Berliner Sitz hat. Kommen wir noch mal zu dieser Konstruktion: Sie haben immer gesagt, Sie wollen nicht Museumsdirektorin werden, dennoch ist diese Beiratskonstruktion ja eine, bei der man sich fragt: Ist das, um Sie zu "bändigen" - in Anführungsstrichen -, ist das, damit dieses Projekt sich nach außen verkaufen kann, damit es Akzeptanz findet, eine so kleine Position, oder ist das eine Position, bei der Sie sagen: Das ist eigentlich wirklich angemessen für uns als Lobbyverband?
Steinbach: So, wie in anderen Einrichtungen, die für die Dokumentation von menschlichen Schicksalen geschaffen wurden, werden wir als Opfergruppe dort auch eingebunden werden, so dass wir Einwirkungsmöglichkeiten haben. Darauf werde ich dringen. Ohne die Gründung unserer Stiftung hätte die Bundesregierung sich niemals entschlossen, dieses sichtbare Zeichen zu schaffen...
Boysen: . . . im Koalitionsvertrag steht das ja nun ausdrücklich drin . . .
Steinbach: . . . ja, aber nur, weil es unsere Stiftung gibt, und nur, weil es die Union wollte und die SPD gesagt hat: Nein, wir wollen es nicht "Zentrum gegen Vertreibungen" nennen, sondern wir wollen es anders formulieren. Aber wir waren seitens unserer Stiftung und seitens des BdV die treibende Kraft.
Bändigen kann mich niemand, das kann nur ich selbst tun, und das tue ich ja immer und versuche, die Wege der Vernunft zu gehen. Also insofern: Alle Erwartungen, wie man mit mir umgehen könne, glaube ich, da muss man mich selber kennen, um das ermessen zu können.
Boysen: Herr Tusk - er hat sich direkt an Sie, an die Vertriebenen, gewandt mit dem Vorschlag für ein Ausstellungsprojekt. Herr Tusk sagt, man könnte ein internationales Ausstellungsprojekt in Danzig avisieren, wo es insgesamt um die Darstellung der Schrecken - aller Schrecken des zweiten Weltkriegs geht. Was halten Sie davon?
Steinbach: Ich halte sehr viel davon, zumal mit einem solchen Projekt in Danzig auch das vor vielen Jahren durch die Staatsministerin Weiss geschaffene Europäische Netzwerk endlich mal einen Inhalt bekommen würde. Das dümpelt ja wirklich vor sich hin. Nur kann das Danziger Projekt weder das sichtbare Zeichen zu Flucht und Vertreibung hier in Berlin ersetzen, und es könnte genau so wenig das Museum zum Warschauer Aufstand in Warschau ersetzen. Es wäre ein ganz eigenes Projekt mit auch einer anderen Zielsetzung. Aber es wäre gut, wenn sich viele europäische Länder daran beteiligen würden, denn es betrifft ja fast alle europäischen Länder - mit Ausnahme der Schweiz.
Boysen: Er hat es aber ausdrücklich gesehen als Alternative.
Steinbach: Eine Alternative mit Sicherheit nicht, denn ich halte es schon für erforderlich, dass jedes Volk auch seine eigene Trauerarbeit leistet, seine eigenen traumatischen Erinnerungen, die es ja in Deutschland hier mit dem Schicksal und dem Erbe von 15 Millionen deutschen Heimatvertriebenen gibt - jede vierte Familie in Deutschland ist davon betroffen -, dass wir das für uns selber aufarbeiten, auch im Geiste der Versöhnung, so wie wir das ja schon mit unserer Stiftung "Zentrum gegen Vertreibungen" begonnen haben. Wir haben ja ausdrücklich von Anfang an gesagt - Peter Glotz und ich -, es soll im Geiste der Versöhnung und nicht der Spaltung stattfinden.
Boysen: Jetzt müssen wir mal etwas auseinander halten. Sie sprechen von einer Ausstellung, die die Stiftung "Zentrum gegen Vertreibungen" ins Leben gerufen hat. Diese Ausstellung wird auch gleich noch Thema sein, sie hieß "Erzwungene Wege". Diese Ausstellung wurde nicht negativ aufgenommen, eher positiv. Allerdings war sie scharfer Kritik des Fachpublikums ausgesetzt. Und immer wieder kommt dieser Vorwurf, es käme zu einer Relativierung der Opfer, wenn man denn - wie es da in der Ausstellung geschehen ist - die Opfergruppen einfach so aufreiht und einzelne Episoden erzählt und in der Vorgeschichte, die zu der jeweiligen Vertreibung dazugehört, nicht genau referiert.
Steinbach: Sie irren, wenn Sie sagen, es kam zu scharfer Beurteilung der Fachkritik. Wir wurden überwiegend durch die Fachkritik gelobt. Selbst von polnischen Fachleuten wurde gesagt: Die Ausstellung ist sachlich in Ordnung. Die hatten ein großes Problem damit, wer diese Ausstellung gemacht hat, und anstatt zu konstatieren, dass deutsche Opfer diese Ausstellung - deutsche Vertreibungsopfer - diese Ausstellung mit ihren Spendengeldern finanziert haben, um deutlich zu machen, dass es auch andere Vertreibungsopfer gegeben hat, versuchte man, daran herumzumäkeln. Aber wir haben einen überwältigenden Erfolg gehabt. Wir haben überwiegend gute Presse gehabt und innerhalb von sechs Wochen mehr als 60.000 Besucher. Und jetzt ist die Ausstellung als Wanderausstellung unterwegs - zur Zeit in München - mit sehr gutem Erfolg.
Boysen: Wie entgegnen Sie diesem Vorwurf, dass hier durch die Darstellung der Deutschen als Opfer relativiert werden könne, was die Deutschen als Täter an Verbrechen begangen haben?
Steinbach: Ich bin die Sprecherin für Menschenrechte in der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, ich beschäftige mich tagtäglich mit Menschenrechtsverletzungen weltweit, mit den Vertreibungen im Sudan, in Darfur und in anderen Regionen der Welt. Und da käme niemand auf die Idee, Menschen, die schändlich behandelt worden sind, kollektiv dann verantwortlich zu machen für etwas, was eine Regierung verbrochen hat. Und es waren dramatische Menschenrechtsverletzungen, die nach Ende des zweiten Weltkrieges über viele Jahre hinweg begangen wurden, in diesem Falle an Deutschen begangen wurden. Und die Menschenrechte sind eben unteilbar - das habe ich jeden Tag zu vertreten - für viele Völker dieser Welt. Und im Übrigen: Ein Hamburger, ein Berliner, ein Bremer, ein Kölner wurde durch den Nationalsozialismus nicht vertrieben. Da wurde eine Kollektivstrafe verhängt über einen Teil Deutscher, die nicht mehr oder weniger schuldig waren, selbst wenn sie Gegner des Nationalsozialismus gewesen sind. Da werde ich also sehr nachdrücklich in dieser Frage.
Boysen: Sie betrachten es jetzt ausdrücklich, wie Sie gesagt haben, als Strafe. Aber gehört nicht eine gewisse Demut dazu, den Opfern gerecht zu werden, und zwar den Opfern, die Opfer unmenschlicher Gewalt des nationalsozialistischen Deutschland geworden sind, die Opfer des Genozids geworden sind? Gehört hier nicht Demut dazu, diesen Opfern gerecht zu werden, damit eben nicht der Eindruck entsteht, die Täter gedachten sozusagen nur sich selbst und nicht den anderen Opfergruppen?
Steinbach: Welche andere Opfergruppe hat das schon mal gemacht, dass sie überhaupt von sich weg den Blick gelenkt hat auf andere, die auch Schreckliches erlebt haben? Wir haben mit unserer Ausstellung den Blick gelenkt auf das Schicksal der Armenier, auf das Schicksal der Vertreibung der Griechen aus Smyrna - wie barbarisch die behandelt wurden. Wir haben den Blick gelenkt auf das Schicksal Ostpolen, die vertrieben worden sind, auf viele andere Völker, auf die Kosovo-Albaner. Und das alles aus Mitteln der deutschen Heimatvertriebenen, aus kleinen Spenden von 20 Euro, 30 Euro, 50 Euro zusammengetragen, um Anteil zu nehmen am Schicksal anderer Menschen. Das soll je mal jemand nachmachen.
Boysen: Die öffentliche Wahrnehmung - kommen wir wieder auf Polen, dort besonders - ist aber eine andere. Auch Donald Tusk hat jetzt gerade wieder formuliert: Hier wird die Erinnerung an das Leid von deutschen Vertriebenen so hervorgehoben, dass die kollektive Verantwortung der Deutschen geschwächt wird.
Steinbach: Es gibt keine kollektive Schuld, es gibt eine kollektive Verantwortung. Da hat Donald Tusk recht, und Deutschland stellt sich seiner kollektiven Verantwortung seit vielen Jahren und mit großem Nachdruck. Und wir als Bund der Vertriebenen haben mit unseren Möglichkeiten und Mitteln anlässlich "60 Jahre Warschauer Aufstand" eine Veranstaltung gemacht für den Warschauer Aufstand, das wurde in Polen nicht honoriert.
Boysen: Außenpolitisch ist und bleibt das Thema sehr heikel und auch unangenehm. Wie weit empfinden Sie denn eine Unterstützung, die Unterstützung beispielsweise, die Sie von der Kanzlerin erhalten, und schließlich natürlich auch die Unterstützung, die Sie auch brauchen vom Koalitionspartner, von der SPD?
Steinbach: Die Kanzlerin steht uneingeschränkt zu diesem Vorhaben. Sie hat das immer gewollt, hat es auch in verschiedenen Reden sehr deutlich gemacht, hat auch immer deutlich gemacht, dass man die Betroffenen aus diesem Vorhaben nicht ausgrenzen darf. In der SPD gibt es unterschiedliche Meinungen. Da gibt es Personen und Fraktionskollegen, die sehr dafür sind. Es gibt andere, die sich sehr sperren. Also, da ist ein unterschiedliches Meinungsbild vorhanden. Aber wir haben ja in Fragen dieses Projektes auch prominente Unterstützer der Sozialdemokraten gehabt. Einer meiner Mitvorsitzenden war Peter Glotz gewesen. Es waren ja auch viele Sozialdemokraten, die von diesem Thema persönlich betroffen waren.
Boysen: Gerhard Schröder hat auf Ihrem Verbandstag gesprochen.
Steinbach: Er hat eine gute Rede gehalten, das muss man sagen.
Boysen: Dennoch - beispielsweise der Bundestagsvizepräsident - reagiert ja sehr ablehnend, sobald Ihr Name im Spiel ist. Es konzentriert sich viel der Kritik wirklich auf Sie als Person. Haben Sie nicht manchmal den Eindruck, Sie schaden als Person Ihrer Sache, wenn Sie sich so stark machen?
Steinbach: Ich nutze der Sache. Und wissen Sie, warum das sich auf meine Person konzentriert? Weil die Fakten so überzeugend sind, und ich habe gerade in der vorigen Woche mit einem sehr prominenten Sozialdemokraten gesprochen, und er sagte mir: "Wissen Sie, Frau Steinbach, es gibt viele in meiner Fraktion, die wollen die Fakten nicht sehen - aus Angst, sie müssen ihre Vorurteile dann beerdigen." Und wenn man mit den Fakten sich nicht auseinanderzusetzen wagt, dann versucht man, die Person, die das trägt, zu diskreditieren.
Boysen: Das heißt, Herr Thierse setzt sich mit den Fakten nicht auseinander?
Steinbach: Er setzt sich mit den Fakten unserer Arbeit nicht auseinander. Er setzt sich auch mit der Arbeit unseres Verbandes nicht auseinander. Opferorganisationen sind immer schwierige Organisationen. Das wissen wir auch aus vielen anderen Opferbereichen. Und ich habe nun auch sehr enge Kontakte zu sehr vielen Opferorganisationen. Und Opfer sind auch nie bequem. Sie können nicht bequem sein, weil sie eine lebendige Mahnung sind an ein dramatisches Unrecht. Das ist auch beim Bund der Vertriebenen so. Wir sind ja eine Mahnung, dass da etwas geschehen ist an 15 Millionen Menschen, was jedem Völkerrecht und jedem Menschenrecht widersprochen hat
Boysen: Als es um die Verteilung der Positionen ging nach der letzten Bundestagswahl, wären Sie, wenn ich recht informiert bin, gerne Vorsitzende oder CDU-Obfrau im Kulturausschuss des Deutschen Bundestages geworden, natürlich auch mit Blick auf Ihr Projekt Zentrum gegen Vertreibung. Sie sind das nicht geworden. Sie haben das schon erwähnt: Sie sind im Ausschuss für Menschenrechte. Ihre Partei wollte offenkundig diese Position nicht mit Ihnen besetzen. Hat Sie das verletzt? Haben Sie da gedacht, Sie werde missverstanden?
Steinbach: Nein, wir haben uns darüber intensiv auch auseinandergesetzt. Und ich muss rückblickend sagen, dass die Entscheidung so richtig war. Ich bin jetzt Obfrau für Menschenrechte. Und Menschenrechte ist natürlich die natürliche Verbindung zum Thema Vertreibung, und ich kann natürlich jetzt auch sehr viel unabhängiger aus der Menschenrechtswarte die Kollegen aus dem Arbeitskreis Kultur, mit denen ich natürlich enge Kontakte habe, da kann ich mein Projekt natürlich dann auf eine andere Art und Weise sogar platzieren, als ich das hätte tun können, wenn ich dort die Sprecherin für den Bereich Kultur gewesen wäre.
Boysen: Frau Steinbach, ich würde gerne über den Verband sprechen, dessen Präsidentin Sie seit fast zehn Jahren sind. Ich habe versucht, heraus zu kriegen, wie viele Mitglieder der BdV eigentlich momentan hat. Es heißt, es sind zwei Millionen ungefähr.
Steinbach: Ja.
Boysen: Ich wundere mich darüber, dass es keine definitiven klaren Zahlen gibt. Genau so wenig gibt es klare Zahlen über das Durchschnittsalter.
Steinbach: Wir sind ein Dachverband. Ich habe 21 Landsmannschaften und 16 Landesverbände.
Boysen: Aber auch die müssten ja Statistiken haben.
Steinbach: Die Statistiken sind deshalb ein Problem, weil die Beitragszahlungen der Landesverbände sich an den Mitgliedszahlen orientieren. Und jeder Verband, der zahlen muss, hat nicht unbedingt das Interesse, die Zahlen alle offen auf den Tisch zu legen, weil ja möglicherweise dann der Beitrag höher sein könnte, so dass wir also immer etwas im Vagen schweben, wie hoch sind denn die Zahlen tatsächlich. Es wird liebend gerne ein bisschen herunter gerechnet, weil man dann nicht so viel Mitgliedsbeitrag bezahlen muss.
Boysen: Andersrum müsste es dann ja Ihr Interesse sein, genau zu überprüfen . . .
Steinbach: Ja, aber ich kann niemanden zwingen. Ich habe keine Handhabe, jemanden zu zwingen.
Boysen: Ich würde gerne kommen auf den Wandel der Funktion des BdV. In den 50er, 60er Jahren ging es darum, für Entschädigungen einzutreten. Worin sehen Sie heute die Aufgabe des BdV, wo wir jetzt sozusagen zwei beziehungsweise drei Generationen weiter sind?
Steinbach: Ein wesentlicher Teil der Arbeit meiner Verbände fokussiert sich auf die Kontakte in die Heimat. Das sind dann menschliche Kontakte, wo man häufig auch sehr viel Geld mitnimmt, wenn man in die alte Heimat fährt um dort Hilfestellung zu geben, einen Friedhof zu sanieren, eine Kirche wieder in Ordnung zu bringen. Und dadurch entstehen natürlich auch sehr viele Verbindungen menschlicher Art von Land zu Land. Das halte ich für sehr hilfreich. Die Pflege des kulturellen Erbes, das ist ein Anliegen, das ist auch etwas, was im § 96 des Bundesvertriebenengesetzes ausdrücklich als eine gesamtstaatliche Aufgabe angesehen wird, weil es alle angeht. Das ist unsere gemeinsame Kultur, nicht nur die Kultur der Vertriebenen. Wobei ich auch sagen muss, dass natürlich es nicht nur speziell unser Anliegen sein kann, sondern es geht alle anderen, die nicht vertrieben worden sind, genau so an. Sie haben völlig Recht, in den Anfangsjahren waren die Schwerpunkte anders. Da ging es primär zunächst einmal um die soziale Integration . . .
Boysen: Ja, es ging auch um Lastenausgleich . . .
Steinbach: Ja, aber erst mal Grund unter die Füße zu kriegen, also die Menschen, die mit nichts ankamen außer dem, was sie auf dem Leibe trugen, kein Bett hatten, keine Zahnbürste hatten, dass die erst mal wieder die notwendigsten Rahmenbedingungen hatten. Das hat sich dann sehr unterschiedlich aber auch die Schwerpunkte verlagert auf die Grenzfrage. Das war eine der kardinalen Fragen für einige Landsmannschaften, für Sudetendeutsche Landsmannschaft, Sathmarer Schwaben, Siebenbürger Sachsen überhaupt nicht, weil die Grenzfrage für sie keine Frage war. Sie lebten ja als Deutsche im Ausland und waren ungarische, waren rumänische oder tschechoslowakische Staatsangehörige.
Boysen: Anders bei den Schlesiern . . .
Steinbach: Anders bei den Schlesiern oder bei den Ostpreußen. Also, auch aufgrund dieser weiten Streuung durch Europa sind da auch sehr unterschiedliche Interessenschwerpunkte zu vertreten gewesen. Also, manchmal braucht man 20 Paar Handschuhe, um alle Gemüter unter einen Hut zu kriegen.
Boysen: So, das war der Blick auf die Vergangenheit. Wie ist das heute?
Steinbach: Das ist etwas, was uns unglaublich bereichert im europäischen Miteinander, weil da sehr viele interkulturelle Kompetenz auch vorhanden ist, die vielleicht ein Norddeutscher gar nicht haben kann aufgrund seiner Familiengeschichte. Und diesen Reichtum sollten wir gar nicht unterschätzen.
Boysen: Das Heimattümelnde, das Ihnen vielfach unterstellt wird, das spielt eine Rolle in den neuen rechten Rechtsaußenparteien. Wie grenzen Sie sich ab? Wie können Sie eigentlich verhindern, dass sich Nationalisten, neue Nationalsozialisten in Ihren Reihen breit machen?
Steinbach: Unser Verband hat es über die Jahrzehnte hinweg immer sehr gut geschafft. Es gab immer wieder mal Versuche, sowohl von linker als auch von rechter Seite, sich über dieses Thema hinein zu schleichen in den Verband. Aber ich selbst habe das einmal durchexerziert, als einer meiner Vizepräsidenten sich mit Auschwitz auseinandergesetzt hat und die Zahlen runterrechnen wollte, da habe ich dafür gesorgt, dass er in einer Sonderbundesversammlung abgewählt wurde als Vizepräsident - das war singulär, das hat es überhaupt noch nie zuvor gegeben - weil wir nicht wollen, dass wir von rechts oder links vereinnahmt werden. Aber das kann man nur schaffen, wenn man es auch in der Mitte der Gesellschaft platziert. Darum bin ich auch so engagiert darin, dieses Thema mit Informationen weiter zu geben. Es herrscht ja eine weitgehende Unkenntnis überhaupt: Wo kommen denn diese Vertriebenen her? Wo kommen denn die Menschen, die man, als sie kamen, als Zigeuner - oder meine Mutter, der sagte man, ihr seid ja schlimmer als die Kakerlaken - wo kommen denn diese Wesen her? Wo liegt Bessarabien, wo die Familie des Bundespräsidenten herkommt, wo liegt Sathmar? Oder die Donauschwaben, was sind das für merkwürdige Wesen? Und darum haben wir mit unserer Stiftung ‚Zentrum gegen Vertreibung' beschlossen, wir bereiten jetzt eine Ausstellung vor, wo wir die Siedlungsgeschichten der Deutschen außerhalb des Deutschen Reiches einfach mal darstellen, um deutlich zu machen, woraus speist sich unsere gesamtdeutsche Identität.
Boysen: Die Preußische Treuhand hat beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg 22 Beschwerden eingereicht im vergangenen Jahr. Der BdV hat sich distanziert. Man fragt sich dann aber, warum solche Beschwerden eingereicht werden, wenn sie gar nicht in Ihrem Interesse sind?
Steinbach: Wir leben in einem Rechtsstaat, und in einem Rechtsstaat kann jeder klagen. Mir gefällt der Weg der Preußischen Treuhand nicht. Ich halte ihn für kontraproduktiv. Und unser Verband hat das genau so gesehen. Das Präsidium hat sich deshalb auch davon distanziert. Allerdings muss ich eines sagen: Wer dieses Thema aus der Welt haben will, der muss es lösen. Und das können wir als Verband nicht lösen. Es kann nur von der politischen Seite gelöst werden.
Boysen: Wie sieht denn Ihrer Meinung nach eine solche Lösung aus?
Steinbach: Man muss politisch wollen, eine Regelung zu finden, die allgemein verträglich ist.
Boysen: Doch eine Entschädigung?
Steinbach: Die Ungarn haben eine allgemein verträgliche Lösung geschaffen. Das war eine eher symbolische Lösung. Aber sie haben damit Rechtssicherheit für ihre eigenen Ungarn erreicht. Da kann niemand mehr in Ungarn mit Politik machen. Die Ungarndeutschen selber haben gesagt, wir wissen, es hat ja nicht das wiedergegeben, was wir verloren haben, aber wir sehen den guten Willen. Und damit war das Thema seit 1992 dort vom Tisch. Ich werde ja oft genug mit der Frage konfrontiert, erklären Sie doch für Ihren Verband, dass Sie auf alles verzichten. Ich kann nur erklären, dass ich auf mein Eigentum verzichte. In einem Rechtsstaat kann ich nicht auf fremdes Eigentum verzichten. Es ist die Aufgabe der politischen Klasse, eine Lösung herbei zu schaffen. Ob das Deutschland macht, ob das Polen macht, ob das die Tschechische Republik macht ist mir vollkommen egal. Nur wir als Opferverband können das nicht leisten. Das kann nur die politische Klasse machen.
Boysen: Frau Steinbach, wenn wir über Menschenrechte sprechen, müssen wir auch wohl sprechen über das komplizierte Recht auf Heimat.
Steinbach: Das Recht auf Heimat beinhaltet das, was die Menschenrechtskommission der Vereinten Nationen 1995 gesagt hat, also taufrisch aus de 90er Jahren, wo es hieß, jeder Mensch, der vertrieben wurde, hat das Recht, in seine Heimat zurück zu kehren und hat das Recht, sein Eigentum zurück zu erhalten und hat das Recht, entschädigt zu werden. Das klingt schön auf dem Papier. Aber es wird auch heute in Darfur, im Sudan oder wo auch immer auf der Welt im Grunde genommen überhaupt nicht praktiziert.
Boysen: Sie sagen auch, dass die Geschichte der Vertriebenen in der Bundesrepublik eine Erfolgsgeschichte der Integration ist. Die Vertriebenen wurden ja seinerzeit in der Bundesrepublik - vor ihrer Gründung, muss man sagen, in den ersten Nachkriegsjahren - ja nicht gerade mit offenen Armen empfangen. Kann man da etwas lernen, aus diesen Erfahrungen, für die Integration heute?
Steinbach: Die Integration von so vielen entwurzelten Menschen, das waren 8,5 Millionen hier im westlichen Teil Deutschlands, vier Millionen in der früheren DDR, das war eine gigantische Leistung. Das muss man schon sagen, wenn man sich vor Augen führt, dass die großen Städte alle zerbombt waren und im ländlichen Raum sich alles sammelte. Es ist trotzdem nicht vergleichbar mit der Zuwanderung jetzt von anderssprachigen Menschen insofern, weil es ja überwiegend deutsche Staatsangehörige waren, die in dieses kleiner gewordene Deutschland hinein kamen, oder deutsche Volkszugehörige, zwar keine deutsche Staatsangehörigkeit, aber der deutschen Volksgruppe angehörend waren.
Boysen: Die Welt hat sich aber auch verändert. Wir haben jetzt eine globalisierte Welt. Das heißt, Fremdheit hat auch einen anderen Charakter bekommen heute.
Steinbach: Ja, aber ich wollte nur sagen, darum ist das vielleicht psychologisch trotzdem leichter zu bewältigen gewesen, weil ja letzten Endes eine gleiche Sprache, eine Grundsprache da war, auch wenn man die Dialekte nicht alle verstanden hat, das muss man auch hinzufügen. Wir stehen heute vor anderen Aufgaben. Und die anderen Aufgaben sehen so aus, dass Menschen unterschiedlicher Kulturkreise aufeinander stoßen. Und da liegt das große Problem drin. Und die Menschen, die hier her in unseren christlich abendländischen Kulturkreis gewandert sind, hier Arbeit und Brot haben, sich aber dann abschotten ohne zu sehen, dass sie hier auch irgendwie Fuß fassen müssen in unserer Kultur, ohne ihre eigene dabei über Bord zu werfen, das halte ich psychologisch für doch ungemein schwieriger noch, als die damalige Situation, die aus sehr viel wirtschaftlichem Elend, aber doch letzten Endes von einem kulturellen Zusammengehörigkeitsgefühl immer noch gehalten war. Das war ja der einzige Vorteil, den man in dieser Elendssituation hatte. Heute leben wir in einem doch relativen Wohlstand oder sogar in einem üppigen Wohlstand, wenn man es mit anderen Kontinenten vergleicht, aber die kulturellen Differenzen sind erheblich. Und das ist ein großes Problem.
Erika Steinbach: Es hat sich deutlich etwas verbessert, was den Willen zu einem guten deutsch-polnischen Miteinander anbelangt. Da unterscheidet er sich von seinem Vorgänger glücklicherweise doch positiv.
Boysen: Das war jetzt die Sicht auf den Regierungschef. Wie beurteilen Sie das deutsch-polnische Verhältnis insgesamt?
Steinbach: Das ist sehr angespannt. In den letzten zwei Jahren hat die polnische Regierung im Grunde genommen alles getan und kein Themenfeld ausgelassen, um unser Miteinander zu problematisieren, was sehr bedauerlich ist, denn wir sind ja zwei Länder, die in Europa Tür an Tür leben. Und da muss man versuchen, miteinander auszukommen. Man braucht nicht immer ein und dieselbe Sichtweise zu haben, aber dass man in einem pfleglichen Umgangston und nach Möglichkeit vielleicht auch freundschaftlich miteinander spricht, das halte ich für unverzichtbar.
Boysen: Erstaunt es Sie, dass auch Donald Tusk, der ja liberal auftritt und erkennbar an der Verbesserung des Verhältnisses zu Deutschland interessiert ist, dass auch er so sensibel reagiert, wenn es um die Positionierung Deutschlands geht, wenn Worte wie "Normalisierung" fallen?
Steinbach: Er hat ein schweres Erbe übernommen und ein Klima im Lande vorgefunden - ich will das mal vergleichen mit einem riesigen Dampfer, den man auch nicht auf der Hinterhand wenden kann, wie man das bei einem Pferd könnte, sondern man muss einen großen Bogen fahren, um wieder in ein normales Gewässer zu kommen. Und das geht mit Sicherheit nicht von heute auf morgen. Ich glaube, man würde ihn auch überfordern, wenn man das von ihm jetzt sofort verlangen würde.
Boysen: Frau Steinbach, lassen Sie uns sprechen über das, was bei uns offiziell jedenfalls "sichtbares Zeichen" heißt. Im Koalitionsvertrag steht geschrieben "wir wollen im Geist der Versöhnung auch in Berlin ein sichtbares Zeichen setzen, um an das Unrecht von Vertreibungen zu erinnern und Vertreibung für immer zu ächten". Verklausuliert meint dieses: Es geht um ein Ausstellungsprojekt zur Erinnerung an die Vertreibung der Deutschen. Da gibt es jetzt eine Einigung zwischen den Koalitionspartnern: Es wird eine Ausstellung geben - nicht wie Sie vielleicht vorgezogen hätten im Kronprinzenpalais unmittelbar Unter den Linden ganz zentral in Berlins Mitte, sondern etwas abseits am Anhalterbahnhof. Es wird keine unabhängige Einrichtung sein, sondern sie wird unter dem Dach des Deutschen Historischen Museums angesiedelt sein. Es wird eine unabhängige Stiftung geben, und das Ganze wird unter Beteiligung des Bundes der Vertriebenen - im Beirat sollen Sie sitzen - gestaltet werden. Sind Sie mit dieser Lösung einverstanden?
Steinbach: Die Lösung, die jetzt angedacht ist, halte ich für gut, ich halte es für eigentlich längst überfällig, dass Deutschland sich des Themas in einer Erinnerungs-, Dokumentations- und Gedenkstätte annimmt, das war längst überfällig. Und dass die deutschen Heimatvertriebenen und dass die Stiftung Zentrum gegen Vertreibung dort in prominenter Art und Weise mit eingebunden werden, das ist etwas Selbstverständliches. Das hat die Bundeskanzlerin auch immer deutlich gemacht. Und ich bin auch mit dem "Deutschlandhaus", das angedacht ist, sehr zufrieden. Denn dazu besteht eine sehr emotionale Affinität seitens unserer Mitglieder.
Boysen: Deutschlandhaus - das meint den künftigen Sitz dieses Ausstellungszentrums - eben wie ich sagte - beim Anhalter Bahnhof gelegen, ein schon vorhandenes Gebäude, in dem momentan auch die Bundeszentrale für politische Bildung ihren Berliner Sitz hat. Kommen wir noch mal zu dieser Konstruktion: Sie haben immer gesagt, Sie wollen nicht Museumsdirektorin werden, dennoch ist diese Beiratskonstruktion ja eine, bei der man sich fragt: Ist das, um Sie zu "bändigen" - in Anführungsstrichen -, ist das, damit dieses Projekt sich nach außen verkaufen kann, damit es Akzeptanz findet, eine so kleine Position, oder ist das eine Position, bei der Sie sagen: Das ist eigentlich wirklich angemessen für uns als Lobbyverband?
Steinbach: So, wie in anderen Einrichtungen, die für die Dokumentation von menschlichen Schicksalen geschaffen wurden, werden wir als Opfergruppe dort auch eingebunden werden, so dass wir Einwirkungsmöglichkeiten haben. Darauf werde ich dringen. Ohne die Gründung unserer Stiftung hätte die Bundesregierung sich niemals entschlossen, dieses sichtbare Zeichen zu schaffen...
Boysen: . . . im Koalitionsvertrag steht das ja nun ausdrücklich drin . . .
Steinbach: . . . ja, aber nur, weil es unsere Stiftung gibt, und nur, weil es die Union wollte und die SPD gesagt hat: Nein, wir wollen es nicht "Zentrum gegen Vertreibungen" nennen, sondern wir wollen es anders formulieren. Aber wir waren seitens unserer Stiftung und seitens des BdV die treibende Kraft.
Bändigen kann mich niemand, das kann nur ich selbst tun, und das tue ich ja immer und versuche, die Wege der Vernunft zu gehen. Also insofern: Alle Erwartungen, wie man mit mir umgehen könne, glaube ich, da muss man mich selber kennen, um das ermessen zu können.
Boysen: Herr Tusk - er hat sich direkt an Sie, an die Vertriebenen, gewandt mit dem Vorschlag für ein Ausstellungsprojekt. Herr Tusk sagt, man könnte ein internationales Ausstellungsprojekt in Danzig avisieren, wo es insgesamt um die Darstellung der Schrecken - aller Schrecken des zweiten Weltkriegs geht. Was halten Sie davon?
Steinbach: Ich halte sehr viel davon, zumal mit einem solchen Projekt in Danzig auch das vor vielen Jahren durch die Staatsministerin Weiss geschaffene Europäische Netzwerk endlich mal einen Inhalt bekommen würde. Das dümpelt ja wirklich vor sich hin. Nur kann das Danziger Projekt weder das sichtbare Zeichen zu Flucht und Vertreibung hier in Berlin ersetzen, und es könnte genau so wenig das Museum zum Warschauer Aufstand in Warschau ersetzen. Es wäre ein ganz eigenes Projekt mit auch einer anderen Zielsetzung. Aber es wäre gut, wenn sich viele europäische Länder daran beteiligen würden, denn es betrifft ja fast alle europäischen Länder - mit Ausnahme der Schweiz.
Boysen: Er hat es aber ausdrücklich gesehen als Alternative.
Steinbach: Eine Alternative mit Sicherheit nicht, denn ich halte es schon für erforderlich, dass jedes Volk auch seine eigene Trauerarbeit leistet, seine eigenen traumatischen Erinnerungen, die es ja in Deutschland hier mit dem Schicksal und dem Erbe von 15 Millionen deutschen Heimatvertriebenen gibt - jede vierte Familie in Deutschland ist davon betroffen -, dass wir das für uns selber aufarbeiten, auch im Geiste der Versöhnung, so wie wir das ja schon mit unserer Stiftung "Zentrum gegen Vertreibungen" begonnen haben. Wir haben ja ausdrücklich von Anfang an gesagt - Peter Glotz und ich -, es soll im Geiste der Versöhnung und nicht der Spaltung stattfinden.
Boysen: Jetzt müssen wir mal etwas auseinander halten. Sie sprechen von einer Ausstellung, die die Stiftung "Zentrum gegen Vertreibungen" ins Leben gerufen hat. Diese Ausstellung wird auch gleich noch Thema sein, sie hieß "Erzwungene Wege". Diese Ausstellung wurde nicht negativ aufgenommen, eher positiv. Allerdings war sie scharfer Kritik des Fachpublikums ausgesetzt. Und immer wieder kommt dieser Vorwurf, es käme zu einer Relativierung der Opfer, wenn man denn - wie es da in der Ausstellung geschehen ist - die Opfergruppen einfach so aufreiht und einzelne Episoden erzählt und in der Vorgeschichte, die zu der jeweiligen Vertreibung dazugehört, nicht genau referiert.
Steinbach: Sie irren, wenn Sie sagen, es kam zu scharfer Beurteilung der Fachkritik. Wir wurden überwiegend durch die Fachkritik gelobt. Selbst von polnischen Fachleuten wurde gesagt: Die Ausstellung ist sachlich in Ordnung. Die hatten ein großes Problem damit, wer diese Ausstellung gemacht hat, und anstatt zu konstatieren, dass deutsche Opfer diese Ausstellung - deutsche Vertreibungsopfer - diese Ausstellung mit ihren Spendengeldern finanziert haben, um deutlich zu machen, dass es auch andere Vertreibungsopfer gegeben hat, versuchte man, daran herumzumäkeln. Aber wir haben einen überwältigenden Erfolg gehabt. Wir haben überwiegend gute Presse gehabt und innerhalb von sechs Wochen mehr als 60.000 Besucher. Und jetzt ist die Ausstellung als Wanderausstellung unterwegs - zur Zeit in München - mit sehr gutem Erfolg.
Boysen: Wie entgegnen Sie diesem Vorwurf, dass hier durch die Darstellung der Deutschen als Opfer relativiert werden könne, was die Deutschen als Täter an Verbrechen begangen haben?
Steinbach: Ich bin die Sprecherin für Menschenrechte in der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, ich beschäftige mich tagtäglich mit Menschenrechtsverletzungen weltweit, mit den Vertreibungen im Sudan, in Darfur und in anderen Regionen der Welt. Und da käme niemand auf die Idee, Menschen, die schändlich behandelt worden sind, kollektiv dann verantwortlich zu machen für etwas, was eine Regierung verbrochen hat. Und es waren dramatische Menschenrechtsverletzungen, die nach Ende des zweiten Weltkrieges über viele Jahre hinweg begangen wurden, in diesem Falle an Deutschen begangen wurden. Und die Menschenrechte sind eben unteilbar - das habe ich jeden Tag zu vertreten - für viele Völker dieser Welt. Und im Übrigen: Ein Hamburger, ein Berliner, ein Bremer, ein Kölner wurde durch den Nationalsozialismus nicht vertrieben. Da wurde eine Kollektivstrafe verhängt über einen Teil Deutscher, die nicht mehr oder weniger schuldig waren, selbst wenn sie Gegner des Nationalsozialismus gewesen sind. Da werde ich also sehr nachdrücklich in dieser Frage.
Boysen: Sie betrachten es jetzt ausdrücklich, wie Sie gesagt haben, als Strafe. Aber gehört nicht eine gewisse Demut dazu, den Opfern gerecht zu werden, und zwar den Opfern, die Opfer unmenschlicher Gewalt des nationalsozialistischen Deutschland geworden sind, die Opfer des Genozids geworden sind? Gehört hier nicht Demut dazu, diesen Opfern gerecht zu werden, damit eben nicht der Eindruck entsteht, die Täter gedachten sozusagen nur sich selbst und nicht den anderen Opfergruppen?
Steinbach: Welche andere Opfergruppe hat das schon mal gemacht, dass sie überhaupt von sich weg den Blick gelenkt hat auf andere, die auch Schreckliches erlebt haben? Wir haben mit unserer Ausstellung den Blick gelenkt auf das Schicksal der Armenier, auf das Schicksal der Vertreibung der Griechen aus Smyrna - wie barbarisch die behandelt wurden. Wir haben den Blick gelenkt auf das Schicksal Ostpolen, die vertrieben worden sind, auf viele andere Völker, auf die Kosovo-Albaner. Und das alles aus Mitteln der deutschen Heimatvertriebenen, aus kleinen Spenden von 20 Euro, 30 Euro, 50 Euro zusammengetragen, um Anteil zu nehmen am Schicksal anderer Menschen. Das soll je mal jemand nachmachen.
Boysen: Die öffentliche Wahrnehmung - kommen wir wieder auf Polen, dort besonders - ist aber eine andere. Auch Donald Tusk hat jetzt gerade wieder formuliert: Hier wird die Erinnerung an das Leid von deutschen Vertriebenen so hervorgehoben, dass die kollektive Verantwortung der Deutschen geschwächt wird.
Steinbach: Es gibt keine kollektive Schuld, es gibt eine kollektive Verantwortung. Da hat Donald Tusk recht, und Deutschland stellt sich seiner kollektiven Verantwortung seit vielen Jahren und mit großem Nachdruck. Und wir als Bund der Vertriebenen haben mit unseren Möglichkeiten und Mitteln anlässlich "60 Jahre Warschauer Aufstand" eine Veranstaltung gemacht für den Warschauer Aufstand, das wurde in Polen nicht honoriert.
Boysen: Außenpolitisch ist und bleibt das Thema sehr heikel und auch unangenehm. Wie weit empfinden Sie denn eine Unterstützung, die Unterstützung beispielsweise, die Sie von der Kanzlerin erhalten, und schließlich natürlich auch die Unterstützung, die Sie auch brauchen vom Koalitionspartner, von der SPD?
Steinbach: Die Kanzlerin steht uneingeschränkt zu diesem Vorhaben. Sie hat das immer gewollt, hat es auch in verschiedenen Reden sehr deutlich gemacht, hat auch immer deutlich gemacht, dass man die Betroffenen aus diesem Vorhaben nicht ausgrenzen darf. In der SPD gibt es unterschiedliche Meinungen. Da gibt es Personen und Fraktionskollegen, die sehr dafür sind. Es gibt andere, die sich sehr sperren. Also, da ist ein unterschiedliches Meinungsbild vorhanden. Aber wir haben ja in Fragen dieses Projektes auch prominente Unterstützer der Sozialdemokraten gehabt. Einer meiner Mitvorsitzenden war Peter Glotz gewesen. Es waren ja auch viele Sozialdemokraten, die von diesem Thema persönlich betroffen waren.
Boysen: Gerhard Schröder hat auf Ihrem Verbandstag gesprochen.
Steinbach: Er hat eine gute Rede gehalten, das muss man sagen.
Boysen: Dennoch - beispielsweise der Bundestagsvizepräsident - reagiert ja sehr ablehnend, sobald Ihr Name im Spiel ist. Es konzentriert sich viel der Kritik wirklich auf Sie als Person. Haben Sie nicht manchmal den Eindruck, Sie schaden als Person Ihrer Sache, wenn Sie sich so stark machen?
Steinbach: Ich nutze der Sache. Und wissen Sie, warum das sich auf meine Person konzentriert? Weil die Fakten so überzeugend sind, und ich habe gerade in der vorigen Woche mit einem sehr prominenten Sozialdemokraten gesprochen, und er sagte mir: "Wissen Sie, Frau Steinbach, es gibt viele in meiner Fraktion, die wollen die Fakten nicht sehen - aus Angst, sie müssen ihre Vorurteile dann beerdigen." Und wenn man mit den Fakten sich nicht auseinanderzusetzen wagt, dann versucht man, die Person, die das trägt, zu diskreditieren.
Boysen: Das heißt, Herr Thierse setzt sich mit den Fakten nicht auseinander?
Steinbach: Er setzt sich mit den Fakten unserer Arbeit nicht auseinander. Er setzt sich auch mit der Arbeit unseres Verbandes nicht auseinander. Opferorganisationen sind immer schwierige Organisationen. Das wissen wir auch aus vielen anderen Opferbereichen. Und ich habe nun auch sehr enge Kontakte zu sehr vielen Opferorganisationen. Und Opfer sind auch nie bequem. Sie können nicht bequem sein, weil sie eine lebendige Mahnung sind an ein dramatisches Unrecht. Das ist auch beim Bund der Vertriebenen so. Wir sind ja eine Mahnung, dass da etwas geschehen ist an 15 Millionen Menschen, was jedem Völkerrecht und jedem Menschenrecht widersprochen hat
Boysen: Als es um die Verteilung der Positionen ging nach der letzten Bundestagswahl, wären Sie, wenn ich recht informiert bin, gerne Vorsitzende oder CDU-Obfrau im Kulturausschuss des Deutschen Bundestages geworden, natürlich auch mit Blick auf Ihr Projekt Zentrum gegen Vertreibung. Sie sind das nicht geworden. Sie haben das schon erwähnt: Sie sind im Ausschuss für Menschenrechte. Ihre Partei wollte offenkundig diese Position nicht mit Ihnen besetzen. Hat Sie das verletzt? Haben Sie da gedacht, Sie werde missverstanden?
Steinbach: Nein, wir haben uns darüber intensiv auch auseinandergesetzt. Und ich muss rückblickend sagen, dass die Entscheidung so richtig war. Ich bin jetzt Obfrau für Menschenrechte. Und Menschenrechte ist natürlich die natürliche Verbindung zum Thema Vertreibung, und ich kann natürlich jetzt auch sehr viel unabhängiger aus der Menschenrechtswarte die Kollegen aus dem Arbeitskreis Kultur, mit denen ich natürlich enge Kontakte habe, da kann ich mein Projekt natürlich dann auf eine andere Art und Weise sogar platzieren, als ich das hätte tun können, wenn ich dort die Sprecherin für den Bereich Kultur gewesen wäre.
Boysen: Frau Steinbach, ich würde gerne über den Verband sprechen, dessen Präsidentin Sie seit fast zehn Jahren sind. Ich habe versucht, heraus zu kriegen, wie viele Mitglieder der BdV eigentlich momentan hat. Es heißt, es sind zwei Millionen ungefähr.
Steinbach: Ja.
Boysen: Ich wundere mich darüber, dass es keine definitiven klaren Zahlen gibt. Genau so wenig gibt es klare Zahlen über das Durchschnittsalter.
Steinbach: Wir sind ein Dachverband. Ich habe 21 Landsmannschaften und 16 Landesverbände.
Boysen: Aber auch die müssten ja Statistiken haben.
Steinbach: Die Statistiken sind deshalb ein Problem, weil die Beitragszahlungen der Landesverbände sich an den Mitgliedszahlen orientieren. Und jeder Verband, der zahlen muss, hat nicht unbedingt das Interesse, die Zahlen alle offen auf den Tisch zu legen, weil ja möglicherweise dann der Beitrag höher sein könnte, so dass wir also immer etwas im Vagen schweben, wie hoch sind denn die Zahlen tatsächlich. Es wird liebend gerne ein bisschen herunter gerechnet, weil man dann nicht so viel Mitgliedsbeitrag bezahlen muss.
Boysen: Andersrum müsste es dann ja Ihr Interesse sein, genau zu überprüfen . . .
Steinbach: Ja, aber ich kann niemanden zwingen. Ich habe keine Handhabe, jemanden zu zwingen.
Boysen: Ich würde gerne kommen auf den Wandel der Funktion des BdV. In den 50er, 60er Jahren ging es darum, für Entschädigungen einzutreten. Worin sehen Sie heute die Aufgabe des BdV, wo wir jetzt sozusagen zwei beziehungsweise drei Generationen weiter sind?
Steinbach: Ein wesentlicher Teil der Arbeit meiner Verbände fokussiert sich auf die Kontakte in die Heimat. Das sind dann menschliche Kontakte, wo man häufig auch sehr viel Geld mitnimmt, wenn man in die alte Heimat fährt um dort Hilfestellung zu geben, einen Friedhof zu sanieren, eine Kirche wieder in Ordnung zu bringen. Und dadurch entstehen natürlich auch sehr viele Verbindungen menschlicher Art von Land zu Land. Das halte ich für sehr hilfreich. Die Pflege des kulturellen Erbes, das ist ein Anliegen, das ist auch etwas, was im § 96 des Bundesvertriebenengesetzes ausdrücklich als eine gesamtstaatliche Aufgabe angesehen wird, weil es alle angeht. Das ist unsere gemeinsame Kultur, nicht nur die Kultur der Vertriebenen. Wobei ich auch sagen muss, dass natürlich es nicht nur speziell unser Anliegen sein kann, sondern es geht alle anderen, die nicht vertrieben worden sind, genau so an. Sie haben völlig Recht, in den Anfangsjahren waren die Schwerpunkte anders. Da ging es primär zunächst einmal um die soziale Integration . . .
Boysen: Ja, es ging auch um Lastenausgleich . . .
Steinbach: Ja, aber erst mal Grund unter die Füße zu kriegen, also die Menschen, die mit nichts ankamen außer dem, was sie auf dem Leibe trugen, kein Bett hatten, keine Zahnbürste hatten, dass die erst mal wieder die notwendigsten Rahmenbedingungen hatten. Das hat sich dann sehr unterschiedlich aber auch die Schwerpunkte verlagert auf die Grenzfrage. Das war eine der kardinalen Fragen für einige Landsmannschaften, für Sudetendeutsche Landsmannschaft, Sathmarer Schwaben, Siebenbürger Sachsen überhaupt nicht, weil die Grenzfrage für sie keine Frage war. Sie lebten ja als Deutsche im Ausland und waren ungarische, waren rumänische oder tschechoslowakische Staatsangehörige.
Boysen: Anders bei den Schlesiern . . .
Steinbach: Anders bei den Schlesiern oder bei den Ostpreußen. Also, auch aufgrund dieser weiten Streuung durch Europa sind da auch sehr unterschiedliche Interessenschwerpunkte zu vertreten gewesen. Also, manchmal braucht man 20 Paar Handschuhe, um alle Gemüter unter einen Hut zu kriegen.
Boysen: So, das war der Blick auf die Vergangenheit. Wie ist das heute?
Steinbach: Das ist etwas, was uns unglaublich bereichert im europäischen Miteinander, weil da sehr viele interkulturelle Kompetenz auch vorhanden ist, die vielleicht ein Norddeutscher gar nicht haben kann aufgrund seiner Familiengeschichte. Und diesen Reichtum sollten wir gar nicht unterschätzen.
Boysen: Das Heimattümelnde, das Ihnen vielfach unterstellt wird, das spielt eine Rolle in den neuen rechten Rechtsaußenparteien. Wie grenzen Sie sich ab? Wie können Sie eigentlich verhindern, dass sich Nationalisten, neue Nationalsozialisten in Ihren Reihen breit machen?
Steinbach: Unser Verband hat es über die Jahrzehnte hinweg immer sehr gut geschafft. Es gab immer wieder mal Versuche, sowohl von linker als auch von rechter Seite, sich über dieses Thema hinein zu schleichen in den Verband. Aber ich selbst habe das einmal durchexerziert, als einer meiner Vizepräsidenten sich mit Auschwitz auseinandergesetzt hat und die Zahlen runterrechnen wollte, da habe ich dafür gesorgt, dass er in einer Sonderbundesversammlung abgewählt wurde als Vizepräsident - das war singulär, das hat es überhaupt noch nie zuvor gegeben - weil wir nicht wollen, dass wir von rechts oder links vereinnahmt werden. Aber das kann man nur schaffen, wenn man es auch in der Mitte der Gesellschaft platziert. Darum bin ich auch so engagiert darin, dieses Thema mit Informationen weiter zu geben. Es herrscht ja eine weitgehende Unkenntnis überhaupt: Wo kommen denn diese Vertriebenen her? Wo kommen denn die Menschen, die man, als sie kamen, als Zigeuner - oder meine Mutter, der sagte man, ihr seid ja schlimmer als die Kakerlaken - wo kommen denn diese Wesen her? Wo liegt Bessarabien, wo die Familie des Bundespräsidenten herkommt, wo liegt Sathmar? Oder die Donauschwaben, was sind das für merkwürdige Wesen? Und darum haben wir mit unserer Stiftung ‚Zentrum gegen Vertreibung' beschlossen, wir bereiten jetzt eine Ausstellung vor, wo wir die Siedlungsgeschichten der Deutschen außerhalb des Deutschen Reiches einfach mal darstellen, um deutlich zu machen, woraus speist sich unsere gesamtdeutsche Identität.
Boysen: Die Preußische Treuhand hat beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg 22 Beschwerden eingereicht im vergangenen Jahr. Der BdV hat sich distanziert. Man fragt sich dann aber, warum solche Beschwerden eingereicht werden, wenn sie gar nicht in Ihrem Interesse sind?
Steinbach: Wir leben in einem Rechtsstaat, und in einem Rechtsstaat kann jeder klagen. Mir gefällt der Weg der Preußischen Treuhand nicht. Ich halte ihn für kontraproduktiv. Und unser Verband hat das genau so gesehen. Das Präsidium hat sich deshalb auch davon distanziert. Allerdings muss ich eines sagen: Wer dieses Thema aus der Welt haben will, der muss es lösen. Und das können wir als Verband nicht lösen. Es kann nur von der politischen Seite gelöst werden.
Boysen: Wie sieht denn Ihrer Meinung nach eine solche Lösung aus?
Steinbach: Man muss politisch wollen, eine Regelung zu finden, die allgemein verträglich ist.
Boysen: Doch eine Entschädigung?
Steinbach: Die Ungarn haben eine allgemein verträgliche Lösung geschaffen. Das war eine eher symbolische Lösung. Aber sie haben damit Rechtssicherheit für ihre eigenen Ungarn erreicht. Da kann niemand mehr in Ungarn mit Politik machen. Die Ungarndeutschen selber haben gesagt, wir wissen, es hat ja nicht das wiedergegeben, was wir verloren haben, aber wir sehen den guten Willen. Und damit war das Thema seit 1992 dort vom Tisch. Ich werde ja oft genug mit der Frage konfrontiert, erklären Sie doch für Ihren Verband, dass Sie auf alles verzichten. Ich kann nur erklären, dass ich auf mein Eigentum verzichte. In einem Rechtsstaat kann ich nicht auf fremdes Eigentum verzichten. Es ist die Aufgabe der politischen Klasse, eine Lösung herbei zu schaffen. Ob das Deutschland macht, ob das Polen macht, ob das die Tschechische Republik macht ist mir vollkommen egal. Nur wir als Opferverband können das nicht leisten. Das kann nur die politische Klasse machen.
Boysen: Frau Steinbach, wenn wir über Menschenrechte sprechen, müssen wir auch wohl sprechen über das komplizierte Recht auf Heimat.
Steinbach: Das Recht auf Heimat beinhaltet das, was die Menschenrechtskommission der Vereinten Nationen 1995 gesagt hat, also taufrisch aus de 90er Jahren, wo es hieß, jeder Mensch, der vertrieben wurde, hat das Recht, in seine Heimat zurück zu kehren und hat das Recht, sein Eigentum zurück zu erhalten und hat das Recht, entschädigt zu werden. Das klingt schön auf dem Papier. Aber es wird auch heute in Darfur, im Sudan oder wo auch immer auf der Welt im Grunde genommen überhaupt nicht praktiziert.
Boysen: Sie sagen auch, dass die Geschichte der Vertriebenen in der Bundesrepublik eine Erfolgsgeschichte der Integration ist. Die Vertriebenen wurden ja seinerzeit in der Bundesrepublik - vor ihrer Gründung, muss man sagen, in den ersten Nachkriegsjahren - ja nicht gerade mit offenen Armen empfangen. Kann man da etwas lernen, aus diesen Erfahrungen, für die Integration heute?
Steinbach: Die Integration von so vielen entwurzelten Menschen, das waren 8,5 Millionen hier im westlichen Teil Deutschlands, vier Millionen in der früheren DDR, das war eine gigantische Leistung. Das muss man schon sagen, wenn man sich vor Augen führt, dass die großen Städte alle zerbombt waren und im ländlichen Raum sich alles sammelte. Es ist trotzdem nicht vergleichbar mit der Zuwanderung jetzt von anderssprachigen Menschen insofern, weil es ja überwiegend deutsche Staatsangehörige waren, die in dieses kleiner gewordene Deutschland hinein kamen, oder deutsche Volkszugehörige, zwar keine deutsche Staatsangehörigkeit, aber der deutschen Volksgruppe angehörend waren.
Boysen: Die Welt hat sich aber auch verändert. Wir haben jetzt eine globalisierte Welt. Das heißt, Fremdheit hat auch einen anderen Charakter bekommen heute.
Steinbach: Ja, aber ich wollte nur sagen, darum ist das vielleicht psychologisch trotzdem leichter zu bewältigen gewesen, weil ja letzten Endes eine gleiche Sprache, eine Grundsprache da war, auch wenn man die Dialekte nicht alle verstanden hat, das muss man auch hinzufügen. Wir stehen heute vor anderen Aufgaben. Und die anderen Aufgaben sehen so aus, dass Menschen unterschiedlicher Kulturkreise aufeinander stoßen. Und da liegt das große Problem drin. Und die Menschen, die hier her in unseren christlich abendländischen Kulturkreis gewandert sind, hier Arbeit und Brot haben, sich aber dann abschotten ohne zu sehen, dass sie hier auch irgendwie Fuß fassen müssen in unserer Kultur, ohne ihre eigene dabei über Bord zu werfen, das halte ich psychologisch für doch ungemein schwieriger noch, als die damalige Situation, die aus sehr viel wirtschaftlichem Elend, aber doch letzten Endes von einem kulturellen Zusammengehörigkeitsgefühl immer noch gehalten war. Das war ja der einzige Vorteil, den man in dieser Elendssituation hatte. Heute leben wir in einem doch relativen Wohlstand oder sogar in einem üppigen Wohlstand, wenn man es mit anderen Kontinenten vergleicht, aber die kulturellen Differenzen sind erheblich. Und das ist ein großes Problem.