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StartseiteInterviewFricke (FDP): Steuersystem muss vereinfacht werden23.01.2019

Steuervermeidung in der EUFricke (FDP): Steuersystem muss vereinfacht werden

Große Konzerne zahlen fast nirgendwo in der EU den gesetzlich vorgeschriebenen Steuersatz. Der FDP-Finanzpolitiker Otto Fricke plädiert deswegen für die Vereinheitlichung des Unternehmenssteuerrechts in Europa. Je komplexer ein Recht sei, desto eher würden Sonderregelungen von Unternehmen ausgenutzt, sagte er im Dlf.

Otto Fricke im Gespräch mit Philipp May

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Otto Fricke (FDP), spricht im Bundestag. (Michael Kappeler/dpa)
Der FDP-Politiker Otto Fricke (Michael Kappeler/dpa)
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"Man muss aufhören zu glauben, mit Sonderregelungen bekomme ich Gerechtigkeit", sagte Fricke. Er forderte europaweit einheitliche Regeln bei der Bemessungsgrundlage und einfache Steuerregeln mit wenigen Ausnahmen. Gerade innerhalb der EU dürfe es so ein System der Möglichkeiten von Steuervermeidung nicht geben, sagte Fricke.

Fricke kritisierte besonders die Steuerpolitik Luxemburgs und der Niederlande. Die niedrigen Steuern für Großunternehmen in diesen Ländern seien "im europäischen Gemeinschaftssinn höchst gefährlich", sagte er. 

Gestern hatten die Grünen eine Studie vorgestellt, nach der internationale Großkonzerne in allen EU-Ländern außer Bulgarien niedriger besteuert werden als nominell vorgesehen. So seien in Luxemburg bei einem Steuersatz von 29 Prozent in den vergangenen Jahren durchschnittlich nur zwei Prozent abgeführt worden. In Deutschland zahlen Unternehmen der Studie zufolge durchschnittlich 20 Prozent Steuern bei einem nominellen Satz von 30 Prozent.


Das Interview in voller Länge:

Philipp May: Diese Studie kratzt das Gerechtigkeitsempfinden vieler EU-Bürger empfindlich an, denn sie nährt den Verdacht, dass sich insbesondere internationale Großkonzerne systematisch ums Steuerzahlen drücken, und zwar offenbar unter tatkräftiger Mithilfe einiger EU-Staaten. Offensichtlich nur höchst selten zahlen die Unternehmen den Höchstsatz an Unternehmenssteuern. Die Diskrepanzen sind dabei von Land zu Land höchst unterschiedlich. Gestern wurde die Studie in Brüssel vorgestellt.

Wir haben es gehört: Internationale Großkonzerne, die Milliarden-Gewinne machen und dann in manchen Fällen zwei Prozent Steuern nur in Luxemburg zahlen. Das vertiefen wir jetzt, und zwar mit Otto Fricke, Finanzexperte der FDP im Bundestag. Schönen guten Morgen.

Otto Fricke: Einen schönen guten Morgen in das ausnahmsweise mal verschneite Köln!

Großkonzerne nutzen steuerliche Regeln

May: Das stimmt, das ist selten. – Herr Fricke, ist das noch soziale Marktwirtschaft, oder schon asoziale Marktwirtschaft?

Fricke: Na ja. Es ist jedenfalls dann keine soziale Marktwirtschaft mehr, wenn der Leistungsgedanke, die Frage, dass Besteuerung auch etwas damit zu tun hat, wie stark ich ökonomisch dastehe, am Ende verschwindet. Und um das direkt auch vorzuziehen, nehme ich es da gerne mit meinem Bundesvorsitzenden, der schon 2014 gesagt hat, es kann nicht sein, dass internationale Großkonzerne (Amazon und Google sind das beste Beispiel) immer hier steuerliche Regelungen nutzen und dann auch noch innerhalb einer Europäischen Union, die dazu führen, dass zwischen Leistungsfähigkeit und Steuerzahlung eine so hohe Diskrepanz ist.

May: Ich stelle mir jetzt gerade mal ein Beispiel vor: Möbelhaus, familiengeführt, macht vielleicht in Naturmöbel, handgedrechselt, ökologisch wertvoll, aus freilaufender Biobirke – schöne Nische -, die zahlen dann 30 Prozent Unternehmenssteuer an den deutschen Fiskus. Dann kommt Ikea, verschiebt Gewinne und macht zwei Prozent in Luxemburg.

Fricke: Da kommt erstens das Problem: Verschiebt es wirklich Gewinne? Ist es jedes Mal so: Wenn ich meine Gewinne in mein Ursprungsland zurückführe, ist es dann wirklich eine illegale Verschiebung? Oder ist es an der Stelle auch so, dass wegen der Frage, dass ich Investitionsrisiko habe, ins Ausland gehe und auch wieder zuhause investieren will, ist es das dann tatsächlich? Das würde – gebe ich als Beispiel – einer Exportnation wie der Bundesrepublik Deutschland, wenn man diesen sehr vereinfachenden Gedanken nimmt, den Herr Giegold ja eben auch gesagt hat, dass jede Verschiebung schon quasi was Böses ist, würde für Deutschland, glaube ich, bei der Frage Steuern zu erheblichen Schwierigkeiten führen. Denn auch unsere exportorientierten Unternehmen, natürlich haben sie im Ausland auch entsprechende Gewinne und einnahmen und natürlich sorgt das auch dafür, dass damit beispielsweise dann die Ingenieursstelle gefördert wird.

Nomineller Steuersatz ist nicht der verpflichtende

Und das darf ich vielleicht noch sagen, um einfach dieses Missverständnis zu klären: Es wird so getan, als wäre der sogenannte nominelle Steuersatz, quasi der, der im Buch steht, der verpflichtende. Das ist gerade ein Irrtum. Es ist nicht so, dass das, was im Gesetz als die mögliche Höchststeuer steht, oder in dem Gutachten der Grünen leider etwas fälschlich dargestellt, das was durchschnittlich gezahlt wird von Unternehmen, die Mischung aus Körperschaftssteuer, Gewerbesteuer, Solidaritätszuschlag, das ist, was dann bezahlt wird.

May: Okay, das verstehe ich. Das Problem ist nur, den Höchstsatz oder die hohe Steuer zahlen immer nur die Kleinen und die Großen, die zahlen wenig.

Fricke: Ich gebe Ihnen ein Beispiel, wo das dann ironisch wird. In Irland zum Beispiel, wo wir zurecht ja sagen, dieses Land, dem wir auch noch bei der Eurokrise geholfen haben, arbeitet mit niedrigen Körperschaftssteuer- und Unternehmenssteuersätzen. Gleichzeitig ist es aber so, dass dort aufgrund besonderer Regeln der tatsächlich gezahlte Steuersatz höher ist als der, der eigentlich im Gesetz steht.

Nein, wir müssen vorsichtig sein. Wir müssen gucken, warum das passiert. Jetzt nehmen wir wieder den von Ihnen dargestellten Birkenmöbel-Naturhersteller. In dem Moment, wo wir Sonderregeln haben – und das ist ja der Sinn von Steuerrecht sehr, sehr oft -, mit denen wir versuchen zu steuern und sagen, wenn Du besonders ökologisch nachhaltig bist, oder wenn ein Unternehmer besonders stark ins Energiesparen geht, dann kannst Du Deine Steuerlast vermindern und dann ist auch in diesem Fall der effektive Steuersatz wiederum niedriger als der nominelle. Das ist das, was immer wieder passiert und was es auch schon seit Jahrzehnten in allen Ländern Europas gibt. Da liegt nicht die Schwierigkeit. Die Schwierigkeit liegt bei den Großunternehmen – und jetzt kommt der für mich eigentlich schwierige Vorwurf -, die die Lücke ausnutzen, die ihnen gerade europäische Länder wie etwa Luxemburg oder, wie mein Lieblingsland, die Niederlande bieten.

May: Das heißt, wir müssen den Steuersatz oder die Steuerregelung vereinheitlichen, damit nicht jeder Großkonzern sich die passende, maßgeschneiderte Regel in Europa raussuchen kann für möglichst hohe Gewinne?

Fricke: Ja, das hört sich auf den ersten Blick richtig an, weil jeder sofort sagt, Vereinheitlichung ist gut, und man dann sagt, dann brauchen wir keinen Wettbewerb bei den Steuern. Das, glauben wir als Liberale, ist der falsche Weg. Wir müssen eine Vereinheitlichung bekommen. Ich nehme immer gerne das Bild …

Zu viele Sonderregelungen

May: Zumindest einheitliche Regeln?

Fricke: Ja, und zwar insbesondere bei einer Frage, nämlich bei der Bemessungsgrundlage, was besteuere ich eigentlich, hier zu sagen, Du kannst nicht das rausnehmen oder Du kannst nicht eine Sonderregel machen. Das beste Beispiel sind die sogenannten Patentboxen. Vereinfacht gesagt: Wenn jemand in einem Land ein Teilunternehmen hat, das die Lizenzen verteilt, dass ausgerechnet die dann mit niedrigen einstelligen Steuersätzen belastet werden.

Noch mal aber: Dass so etwas überhaupt passiert, liegt daran, dass Politik immer wieder versucht zu sagen, ich mache hier eine Sonderregel, ich mache da eine Sonderregel, das lasse ich besonders gelten, und da kommt dann das Problem. Je komplexer Du ein Recht machst, umso mehr hast Du natürlich Unternehmer, gerade die internationalen und gerade die großen, die sagen, wenn die Politik mir diese Sonderregel gibt – und das sind dann ja nicht immer nur die bösen kapitalistischen; das sind ja dann oft auch zum Beispiel im Bereich Nachhaltigkeit Sondervorschriften -, dann nutze ich die auch aus. Da muss man aufpassen und da vielleicht der nächste Schritt – und das ist für die FDP wichtig, die da immer gescholten wurde: Deswegen brauche ich ja ein einfacheres Steuerrecht. Ich muss aufhören zu glauben, mit Sonderregeln kriege ich Gerechtigkeit, wenn am Ende es genau zu dem führt, was wir hier jetzt hören.

May: Ein einfaches Steuerrecht, aber auch ein transparentes Steuerrecht, wo jeder weiß, wer zahlt was, und dann kann man immer noch sagen, okay, das ist in Ordnung und das ist nicht in Ordnung?

Fricke: In dem Ausschnitt, den Sie von Herrn Giegold genannt haben, kam ja wieder dieses Beispiel des Naming and Blaming, nach dem Motto, ich muss das alles über öffentlichen Druck machen. Der öffentliche Druck ist doch schon längst …

May: Anders scheint es ja nicht zu funktionieren.

Fricke: Ja! Aber der öffentliche Druck ist doch auch ohne Land bei Land Reportage, ohne, dass ich es Land für Land mache, ist er ja schon da. Sonst würden wir ja auch A nicht darüber sprechen, und B ständen sonst gerade die amerikanischen Großkonzerne nicht in Kritik.

Schwierigkeit der Einstimmigkeit

May: Na gut. Wir sprechen darüber, aber passieren tut nichts.

Fricke: Na ja. Das Problem ist genau: Es passiert bei der Frage innerhalb Europas, wie kann ich eigentlich dafür sorgen, dass innerhalb gerade der EU nicht ein System kommt, wo wir ja sagen, wieso gerade innerhalb der EU, wo man doch viel mehr aufeinander zugehen müsste. Und wenn ich das nicht hinbekomme – und da kommt die Schwierigkeit der Einstimmigkeit -, dann habe ich natürlich Schwierigkeiten, kleinere Länder wie Luxemburg, wie die Niederlande, aber auch die berühmten Inselkonstruktionen, die Großbritannien immer noch hat und auch selbst nach einem Austritt wahrscheinlich noch haben wird, die zu bekämpfen.

May: Das heißt, die Einstimmigkeit ist das Problem, dass man einstimmig ein Steuerrecht anpassen müsste für alle EU-Staaten und das wird niemals passieren?

Fricke: Das wird nicht passieren. Ich sage das auch deutlich.

May: Und was machen wir dann?

Fricke: Ich habe eben das Beispiel ja auch gebracht mit der Frage, was das bedeutet für die Bundesrepublik Deutschland. Wir müssen uns klar darüber sein, dass in einer Einstimmigkeit das natürlich auch bedeutet, dass deutsche Sonderregeln nicht klar sind, dass – und da sehen wir eine große Gefahr – dann die vielen Personengesellschaften, also das, wo die Personen in der persönlichen Haftung sind, auf einmal einem Steuerrecht unterliegen, das überhaupt nicht passt. Oder aber auch – und das nehmen wir dann als Beispiel -, wenn klar wird, welche Gewinne deutsche Unternehmen, die exportieren, im Ausland machen, dann an Begehrlichkeiten im Ausland erzeugen. Denn wir werden nach meiner Ansicht, nach Ansicht der FDP im Gegenteil versuchen müssen, nochmals die Leitplanken hinzusetzen, also ein Steuerrecht zu haben, das begrenzt, was an Möglichkeiten da ist. Wir werden dafür sorgen müssen, dass die Bemessungsgrundlage gleich ist. Und wir werden allerdings auch eine Vereinfachung machen müssen in allen Ländern, denn jede Sonderregel wird immer dazu führen, dass es hinzieht.

Und vielleicht noch was Letztes: Wir müssen an der Stelle dafür sorgen, dass wir eine Definition dessen bekommen, was einer Leistungsgerechtigkeit entspricht, und da haben wir noch nicht die richtigen Vorstellungen innerhalb der Europäischen Union.

Höhere Transparenz gegenüber Finanzämtern erforderlich

May: Aber das alles wird nicht passieren, sagen Sie auch?

Fricke: Na ja. Und jetzt kommt das: Alle Hörer werden sagen, der typische Politiker. Es ist immer doch das, was Max Weber gesagt hat, das langsame beständige Bohren dicker Bretter, und das machen wir ja. Das ist ja das, was wir auch immer mehr bekommen. Immer mehr sind wir dabei, besondere steuerliche Gestaltungssysteme müssen angezeigt werden, so dass auch klar ist, wenn hier einer versucht, an die Grenze und oft auch über die Grenze dessen zu gehen, was gewollt ist, also einen Anreiz bei einem steuerlichen Vorgehen zu schaffen, bekommen wir die Meldung. Wir sind auch dabei, an vielen Stellen jetzt dafür zu sorgen, dass höhere Transparenz gegenüber den Finanzämtern erfolgt, und da muss ich dann auch sagen, die muss da sein. Nur auch da wieder: Je komplexer ich ein Gesetz mache, umso mehr überlaste ich ja den einzelnen Finanzbeamten, überhaupt noch nachvollziehen zu können, was da passiert.

Ich bleibe noch mal dabei. Ich weiß, Wiederholung nervt manchmal. Nur wenn ich es einfacher mache und wenn ich dann es auch ein bisschen niedriger mache, so wie es die Schweden erkannt haben, so wie es die Belgier erkannt haben, wie es die Franzosen erkannt haben, ja und auch die Amerikaner erkannt haben, nur dann werde ich auf Dauer überhaupt noch die Leistungsgerechtigkeit hinbekommen.

May: Okay, ist angekommen. Ich muss Sie das jetzt noch fragen, weil Sie ja auch stellvertretender Vorsitzender der Parlamentariergruppe Benelux sind. Zwei Länder haben Sie auch schon genannt: Luxemburg und die Niederlande. Die gelten als durchaus problematisch in diesem ganzen Komplex.

Fricke: Man kann sogar sagen als nicht nur problematisch, sondern, wie ich finde, im europäischen Gemeinschaftssinn höchst gefährlich, wenn sie weiter auf der extremen Position beharren.

May: Witziger Weise ist das falsche Wort; besser erstaunlicherweise sind nach den vorliegenden Zahlen die ehrlichsten Länder ausgerechnet die immer finanzpolitisch als Sündenböcke dargestellten, nämlich Italien, Bulgarien oder Griechenland. Haben wir vielleicht die falschen Sündenböcke?

Fricke: Na ja, in Teilen ja. Das Interessante ist allerdings auch, wenn Sie sich die Länder angucken. Nehmen Sie gerade Bulgarien. Dann haben Sie ein sehr einfach gestricktes Unternehmenssteuerrecht, wo wenige Ausnahmeregeln sind, aber auch nicht die hohe Belastung. Und als jemand, der regelmäßig in den Niederlanden ist, der dort auch mit vielen Kollegen redet – wir sind mit einer Delegation auch Anfang Februar dort wieder -, ist genau das das Thema, was wir ansprechen. Und ich sage auch und das ist dann Politik: Liebe Leute, ihr wisst, ich liebe euer Land, ich spreche eure Sprache, ich bin regelmäßig da und und und und und. Aber das, was ihr an der Stelle macht, mag zwar oft als Teil eurer Steuereinnahmen dienen, aber es ist so weit außerhalb dessen, was der europäische Gedanke ist, dass es zu einer Friktion führt, die am Ende zu Gegenreaktionen führt. Dann sind wir in einem europäischen Spiel, das wir nicht wollen. Da muss ich Stück für Stück ran. Ich muss den Niederländern dann sagen, ihr müsst da höhergehen. Ich verstehe, dass ihr nicht von heute auf morgen dieses System komplett abschafft. Das ist auch etwas, wo ich mir sicher bin, dass die Bundeskanzlerin das im Gespräch mit Mark Rutte, mit dem sie sich sehr gut versteht, auch ansprechen wird. Es muss nur dann auch benannt werden und da ist ein Fehler, dass wir dann nur sagen, es ist alles gut, es ist alles schön. Nein, wir haben da auch Schwierigkeiten, um den europäischen Gedanken hinzubekommen, damit insbesondere internationale Konzerne sich durchsetzen und die deutschen Familienunternehmen, wie Sie es eben sagen, bleiben dann auf ihrem Birkenholz sitzen.

May: Und was sagen dann die Niederländer, wenn Sie sie darauf ansprechen? Schön, dass Sie unsere Sprache sprechen, aber wir ändern trotzdem nichts?

Fricke: Sagen wir mal so, ich will es mal so sagen: Da kommt der kaufmännische Gedanke der Niederländer dann gut hoch. Wenn die Niederlande nicht das Gefühl haben, dass das ein Druck ist, den andere Länder in Europa auch erhöhen, dann werden sie dieses Modell so weiterfahren. Da muss dann auch der Druck durch einen Finanzminister kommen, der dann das auch seinen niederländischen Freunden sagen muss und vielleicht hier auch mal – so sage ich das gerne mal Herrn Scholz, weil man immer merkt, dass es davon getrieben ist – seine Kanzlerkandidatur vielleicht mal etwas nach hinten stellen sollte und pragmatische europäische Politik machen muss.

May: Internationale Großkonzerne zahlen in der EU offenbar deutlich weniger Unternehmenssteuern als gedacht. Das legt zumindest eine Studie nahe. Einschätzungen waren das von Otto Fricke, Finanzexperte der FDP im Bundestag. Herr Fricke, vielen Dank für das Gespräch.

Fricke: Ebenfalls! Und nicht ausrutschen!

May: Ja, ich passe auf.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.


 
 

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