Christiane Kaess: Darüber sprechen wollen wir jetzt mit Rainer Stinner, er ist außenpolitischer Sprecher der FDP-Fraktion im Bundestag. Guten Tag, Herr Stinner!
Rainer Stinner: Hallo, guten Tag!
Kaess: Herr Stinner, wie schätzen Sie diese Bewegung in den USA in Sachen Syrien ein?
Stinner: Also ich glaube, dass die Äußerungen von Herrn Hagel überbewertet sind, überinterpretiert werden. Und der Präsident hat ja nun gestern Abend auch noch mal sehr deutlich gemacht - und das ist seine Linie seit langer Zeit -, dass er sehr zögerlich ist, zögerlich meine ich nicht negativ, sondern sehr zurückhaltend ist, und ich kann das sehr gut verstehen. Denn ein Aspekt ist auch in den ganzen Berichten, die Sie jetzt gebracht hatten, nicht angesprochen worden, nämlich wer militärisch eingreift, übernimmt politische Verantwortung für das, was nachher passiert. Und in dieser Gemengelage, die wir haben, kann ich den amerikanischen Präsidenten sehr, sehr gut verstehen, dass er diese Verantwortung im Augenblick nicht übernehmen möchte.
Kaess: Aber das heißt, Herr Stinner, für Sie ganz klar, wir stehen nicht kurz vor einem Militärschlag des Westens in Syrien?
Stinner: Ich glaube es nicht, dass wir da kurz davorstehen, dazu, glaube ich, ist der amerikanische Präsident abwägend und eher zurückhaltend, so habe ich es interpretiert. Dass die Amerikaner vorbereitet sein müssen, dass sie Optionen prüfen, ist völlig richtig, völlig normal und auch richtig. Aber wie gesagt, mein Schwerpunkt der Diskussion ist die politische Verantwortung, die derjenige übernimmt, der militärisch eingreift. Und angesichts der völlig unübersichtlichen Gemengelage könnte ein Szenario sein, dass man jetzt gegen Assad kämpft - ist gerade in Ihrem Bericht angesprochen worden, mögliche Ziele, Artilleriestellungen zu bombardieren, und dann gewinnen die anderen, wer sind denn die anderen, dann kann es sein, dass der Westen oder wer auch immer eingreift, dann die Aleviten schützen müssen, weil sie dann Pogromen ausgesetzt sind, also das heißt eine völlig unübersichtliche Gemengelage. Und deshalb bin ich nach wie vor - wie auch übrigens die deutsche Bundesregierung - sehr zurückhaltend, was die Sinnhaftigkeit eines militärischen Eingreifens angeht, sehr wohl sehend, welche unglaublich humanitäre Katastrophe sich leider in Syrien abspielt.
Kaess: Also bei allen Zweifeln, die Sie haben, Herr Stinner, heißt es auf der anderen Seite dennoch, dass amerikanische Kriegsschiffe näher an Syrien herangerückt werden …
Stinner: Ja.
Kaess: … es soll konkrete Pläne gegen syrische Militäreinrichtungen geben. Wie könnte denn ein Militärschlag aussehen?
Stinner: Ja, das ist mir auch ein Rätsel. Es werden ja mehrere Optionen immer diskutiert. Also eben in Ihrem Bericht hatten Sie auch angesprochen oder wurde angesprochen, dass man Artilleriestellungen der syrischen Armee bombardiert. Ja, und dann? Dann gewinnen irgendwelche der wie viel auch immer verschiedenen Gruppen die Oberhand, und was passiert dann? Das heißt, das ist auch die Frage, was anschließend dabei rauskommt. Die zweite Option, die heute nicht angesprochen worden ist, die aber seit längerer Zeit im Raume steht, ist sogar eine Flugverbotszone. Das klingt relativ harmlos, ist aber eine veritable, nachhaltige, großflächige militärische Aktion, denn sie müssen dann dafür sorgen, dass in dieser Zone tatsächlich keine Flugzeuge fliegen. Sie müssen auf Luftkämpfe eingestellt sein, sie müssen bereit sein, Flugzeuge großflächig abzuschießen, und was passiert an dieser Zone, ist auch völlig unklar. Also es sind noch sehr viele Fragen offen. Diese Fragen führen mich nach wie vor dazu, sehr skeptisch zu sein, ob ein militärisches Eingreifen von außen wirklich hilfreich ist, und zwar hilfreich im Sinne der geschundenen Leute in Syrien.
Kaess: Aber genau angesichts dieser Schreckensnachrichten, die wir in den letzten Tagen aus Syrien wieder bekommen haben, der Chefaußenpolitiker der Republikaner John McCain behauptet, innerhalb weniger Tage könnte die US Air Force die gesamte syrische Luftwaffe Assads ausschalten, die Israelis hätten es vorgemacht - was spräche dagegen?
Stinner: Dagegen spricht, also erstens ist McCain ein Hardliner, militärischer Hardliner immer gewesen. Ich wage mal zu sagen …
Kaess: Aber es geht jetzt um diese Einschätzung.
Stinner: Diese Einschätzung, selbst wenn sie wahr wäre, entbindet uns doch nicht oder auch die Amerikaner dann nicht von der Frage, was passiert dann politisch, was mache ich dann mit einem angenommenen militärischen Sieg, was mache ich denn damit, was passiert dann. Die Frage hat ja McCain bisher nicht beantwortet. Wer macht dann anschließend was? Wird Herr Assad abgesetzt, wer wird eingesetzt? Oder ist es ein amerikanisches Protektorat, wie es im Irak gewesen ist, mit den Folgen, die wir gesehen haben? All diese Dinge sind doch völlig unklar, und Herr McCain hat auch bisher darüber mit keinem Wort gesprochen.
Kaess: Nun hat US-Präsident Obama gesagt, ein Alleingang ohne Mandat des UNO-Sicherheitsrates, der verstoße womöglich gegen internationales Recht, und er stellt sich die Frage, haben wir eine Koalition, die es machen würde. Frankreich hat dem Regime des syrischen Präsidenten Assad schon mit einer Reaktion der Stärke gedroht, und für Großbritannien ist ganz klar, wir haben es mit einem groß angelegten Giftgasangriff des Assad-Regimes zu tun - da geht es um die Meldungen der letzten Tage. Herr Stinner, gibt es diese Koalition bereits?
Stinner: Ich glaube nicht, dass es sie gibt. Es mag sein, dass in Frankreich und in Großbritannien einige dieser Meinung sind, ich sehe noch nicht, dass diese Koalition zustande kommt, aber ich schließe es auch nicht aus. Und der Präsident hat völlig zu Recht gesagt, dass die völkerrechtliche Legitimation bisher fehlt, aber es hat natürlich auch im Falle von Kosovo im Jahre 1999 auch etwas gegeben ohne einen UN-Sicherheitsratsbeschluss. Dagegen hätte ich vom Prinzip her auch nichts, die responsibility to protect wirksam werden zu lassen, wenn ich denn tatsächlich einen veritablen, politischen Ausweg, eine Lösung sehen würde, dann könnte man darüber reden, die hat mir bisher aber noch niemand aufgezeigt. Im Übrigen zeigt diese Situation, die wir jetzt in Syrien haben, ähnlich wie in Ägypten, dass wir Abschied davon nehmen müssen, dass wir, der Westen, als Weltordnungsmacht überall dort gefordert sind und überall dort auch wirksam sind. Wir müssen …
Kaess: Herr Stinner, Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche, aber ich möchte noch mal zurück zu der Frage der Koalition: Wo stünde Deutschland bei einer möglichen Koalition?
Stinner: Ich glaube, dass Deutschland hier völlig zu Recht sehr, sehr zurückhaltend stehen würde. Die Fragen, die ich aufgeworfen habe, und viele andere mehr sind alle nicht beantwortet. Und ohne auf diese Fragen eine klare Antwort zu geben, kommen nach meinem Dafürhalten, käme eine deutsche Beteiligung an der Koalition der Willigen ohne einen UN-Sicherheitsratsbeschluss nicht in Betracht.
Kaess: Aber wenn wir uns die Reaktionen aus den USA, aus Großbritannien und aus Frankreich anschauen, und auf der anderen Seite sagt Bundesaußenminister Guido Westerwelle, wendet sich an Moskau und ruft Moskau dazu auf, den Druck auf Damaskus zu erhöhen, damit die Inspekteure, die UN-Inspekteure in Syrien unabhängig untersuchen können, warum hat denn die deutsche Außenpolitik keine schärferen Reaktionen, wie sie zum Beispiel aus London oder Paris kommen?
Stinner: Weil die deutsche Außenpolitik völlig zu Recht sich dieselben Fragen stellt, die ich hier aufgeworfen habe. Ein militärisches Eingreifen ohne eine politische Perspektive, ohne zu wissen, was anschließend passiert, ist nicht produktiv. Wir wissen …
Kaess: Also schauen wir weiter bei den Massakern zu?
Stinner: Das ist eventuell die böse, die bittere böse Wahrheit, weil Sie können ein Massaker durch andere Massaker ersetzen - ob das wesentlich schöner ist, das wage ich zu bezweifeln, die Perspektive sehe ich da nicht. Ich will aber noch einen Satz sagen zu Russland, weil Sie das gerade angesprochen haben: Ich finde, das ist genau der richtige Weg. Russland ist tatsächlich ein Schlüsselland hier. Die Russen haben aus verschiedenen Gründen - die wir jetzt gar nicht ausdiskutieren können im Rahmen dieser Zeit - sind sie sehr zurückhaltend, aus Eigeninteresse, aus Erfahrung mit Libyen und so weiter. Aber Russland hat deutlich gemacht, dass auch sie wissen wollen, ob denn eigentlich ein Giftgasanschlag stattgefunden hat und wer eventuell dafür zuständig ist. Und wenn Russland diesbezüglich Druck auf Assad ausübt, die Inspektoren ins Land kommen zu lassen oder die da hingehen zu lassen, dann wäre das sicherlich ein wesentlicher Schritt, weil diese bisher unbewiesenen Behauptungen, die Gerüchte und die furchtbaren Meldungen darüber ja bisher im Raume stehen. Und natürlich müssen wir ein Interesse daran haben und Russland auch ein Interesse daran haben, dass hier aufgeklärt wird.
Kaess: Live bei uns im Deutschlandfunk heute Mittag, Rainer Stinner, außenpolitischer Sprecher der FDP-Fraktion im Bundestag. Danke für das Gespräch heute Mittag, Herr Stinner!
Stinner: Sehr gerne, Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Rainer Stinner: Hallo, guten Tag!
Kaess: Herr Stinner, wie schätzen Sie diese Bewegung in den USA in Sachen Syrien ein?
Stinner: Also ich glaube, dass die Äußerungen von Herrn Hagel überbewertet sind, überinterpretiert werden. Und der Präsident hat ja nun gestern Abend auch noch mal sehr deutlich gemacht - und das ist seine Linie seit langer Zeit -, dass er sehr zögerlich ist, zögerlich meine ich nicht negativ, sondern sehr zurückhaltend ist, und ich kann das sehr gut verstehen. Denn ein Aspekt ist auch in den ganzen Berichten, die Sie jetzt gebracht hatten, nicht angesprochen worden, nämlich wer militärisch eingreift, übernimmt politische Verantwortung für das, was nachher passiert. Und in dieser Gemengelage, die wir haben, kann ich den amerikanischen Präsidenten sehr, sehr gut verstehen, dass er diese Verantwortung im Augenblick nicht übernehmen möchte.
Kaess: Aber das heißt, Herr Stinner, für Sie ganz klar, wir stehen nicht kurz vor einem Militärschlag des Westens in Syrien?
Stinner: Ich glaube es nicht, dass wir da kurz davorstehen, dazu, glaube ich, ist der amerikanische Präsident abwägend und eher zurückhaltend, so habe ich es interpretiert. Dass die Amerikaner vorbereitet sein müssen, dass sie Optionen prüfen, ist völlig richtig, völlig normal und auch richtig. Aber wie gesagt, mein Schwerpunkt der Diskussion ist die politische Verantwortung, die derjenige übernimmt, der militärisch eingreift. Und angesichts der völlig unübersichtlichen Gemengelage könnte ein Szenario sein, dass man jetzt gegen Assad kämpft - ist gerade in Ihrem Bericht angesprochen worden, mögliche Ziele, Artilleriestellungen zu bombardieren, und dann gewinnen die anderen, wer sind denn die anderen, dann kann es sein, dass der Westen oder wer auch immer eingreift, dann die Aleviten schützen müssen, weil sie dann Pogromen ausgesetzt sind, also das heißt eine völlig unübersichtliche Gemengelage. Und deshalb bin ich nach wie vor - wie auch übrigens die deutsche Bundesregierung - sehr zurückhaltend, was die Sinnhaftigkeit eines militärischen Eingreifens angeht, sehr wohl sehend, welche unglaublich humanitäre Katastrophe sich leider in Syrien abspielt.
Kaess: Also bei allen Zweifeln, die Sie haben, Herr Stinner, heißt es auf der anderen Seite dennoch, dass amerikanische Kriegsschiffe näher an Syrien herangerückt werden …
Stinner: Ja.
Kaess: … es soll konkrete Pläne gegen syrische Militäreinrichtungen geben. Wie könnte denn ein Militärschlag aussehen?
Stinner: Ja, das ist mir auch ein Rätsel. Es werden ja mehrere Optionen immer diskutiert. Also eben in Ihrem Bericht hatten Sie auch angesprochen oder wurde angesprochen, dass man Artilleriestellungen der syrischen Armee bombardiert. Ja, und dann? Dann gewinnen irgendwelche der wie viel auch immer verschiedenen Gruppen die Oberhand, und was passiert dann? Das heißt, das ist auch die Frage, was anschließend dabei rauskommt. Die zweite Option, die heute nicht angesprochen worden ist, die aber seit längerer Zeit im Raume steht, ist sogar eine Flugverbotszone. Das klingt relativ harmlos, ist aber eine veritable, nachhaltige, großflächige militärische Aktion, denn sie müssen dann dafür sorgen, dass in dieser Zone tatsächlich keine Flugzeuge fliegen. Sie müssen auf Luftkämpfe eingestellt sein, sie müssen bereit sein, Flugzeuge großflächig abzuschießen, und was passiert an dieser Zone, ist auch völlig unklar. Also es sind noch sehr viele Fragen offen. Diese Fragen führen mich nach wie vor dazu, sehr skeptisch zu sein, ob ein militärisches Eingreifen von außen wirklich hilfreich ist, und zwar hilfreich im Sinne der geschundenen Leute in Syrien.
Kaess: Aber genau angesichts dieser Schreckensnachrichten, die wir in den letzten Tagen aus Syrien wieder bekommen haben, der Chefaußenpolitiker der Republikaner John McCain behauptet, innerhalb weniger Tage könnte die US Air Force die gesamte syrische Luftwaffe Assads ausschalten, die Israelis hätten es vorgemacht - was spräche dagegen?
Stinner: Dagegen spricht, also erstens ist McCain ein Hardliner, militärischer Hardliner immer gewesen. Ich wage mal zu sagen …
Kaess: Aber es geht jetzt um diese Einschätzung.
Stinner: Diese Einschätzung, selbst wenn sie wahr wäre, entbindet uns doch nicht oder auch die Amerikaner dann nicht von der Frage, was passiert dann politisch, was mache ich dann mit einem angenommenen militärischen Sieg, was mache ich denn damit, was passiert dann. Die Frage hat ja McCain bisher nicht beantwortet. Wer macht dann anschließend was? Wird Herr Assad abgesetzt, wer wird eingesetzt? Oder ist es ein amerikanisches Protektorat, wie es im Irak gewesen ist, mit den Folgen, die wir gesehen haben? All diese Dinge sind doch völlig unklar, und Herr McCain hat auch bisher darüber mit keinem Wort gesprochen.
Kaess: Nun hat US-Präsident Obama gesagt, ein Alleingang ohne Mandat des UNO-Sicherheitsrates, der verstoße womöglich gegen internationales Recht, und er stellt sich die Frage, haben wir eine Koalition, die es machen würde. Frankreich hat dem Regime des syrischen Präsidenten Assad schon mit einer Reaktion der Stärke gedroht, und für Großbritannien ist ganz klar, wir haben es mit einem groß angelegten Giftgasangriff des Assad-Regimes zu tun - da geht es um die Meldungen der letzten Tage. Herr Stinner, gibt es diese Koalition bereits?
Stinner: Ich glaube nicht, dass es sie gibt. Es mag sein, dass in Frankreich und in Großbritannien einige dieser Meinung sind, ich sehe noch nicht, dass diese Koalition zustande kommt, aber ich schließe es auch nicht aus. Und der Präsident hat völlig zu Recht gesagt, dass die völkerrechtliche Legitimation bisher fehlt, aber es hat natürlich auch im Falle von Kosovo im Jahre 1999 auch etwas gegeben ohne einen UN-Sicherheitsratsbeschluss. Dagegen hätte ich vom Prinzip her auch nichts, die responsibility to protect wirksam werden zu lassen, wenn ich denn tatsächlich einen veritablen, politischen Ausweg, eine Lösung sehen würde, dann könnte man darüber reden, die hat mir bisher aber noch niemand aufgezeigt. Im Übrigen zeigt diese Situation, die wir jetzt in Syrien haben, ähnlich wie in Ägypten, dass wir Abschied davon nehmen müssen, dass wir, der Westen, als Weltordnungsmacht überall dort gefordert sind und überall dort auch wirksam sind. Wir müssen …
Kaess: Herr Stinner, Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche, aber ich möchte noch mal zurück zu der Frage der Koalition: Wo stünde Deutschland bei einer möglichen Koalition?
Stinner: Ich glaube, dass Deutschland hier völlig zu Recht sehr, sehr zurückhaltend stehen würde. Die Fragen, die ich aufgeworfen habe, und viele andere mehr sind alle nicht beantwortet. Und ohne auf diese Fragen eine klare Antwort zu geben, kommen nach meinem Dafürhalten, käme eine deutsche Beteiligung an der Koalition der Willigen ohne einen UN-Sicherheitsratsbeschluss nicht in Betracht.
Kaess: Aber wenn wir uns die Reaktionen aus den USA, aus Großbritannien und aus Frankreich anschauen, und auf der anderen Seite sagt Bundesaußenminister Guido Westerwelle, wendet sich an Moskau und ruft Moskau dazu auf, den Druck auf Damaskus zu erhöhen, damit die Inspekteure, die UN-Inspekteure in Syrien unabhängig untersuchen können, warum hat denn die deutsche Außenpolitik keine schärferen Reaktionen, wie sie zum Beispiel aus London oder Paris kommen?
Stinner: Weil die deutsche Außenpolitik völlig zu Recht sich dieselben Fragen stellt, die ich hier aufgeworfen habe. Ein militärisches Eingreifen ohne eine politische Perspektive, ohne zu wissen, was anschließend passiert, ist nicht produktiv. Wir wissen …
Kaess: Also schauen wir weiter bei den Massakern zu?
Stinner: Das ist eventuell die böse, die bittere böse Wahrheit, weil Sie können ein Massaker durch andere Massaker ersetzen - ob das wesentlich schöner ist, das wage ich zu bezweifeln, die Perspektive sehe ich da nicht. Ich will aber noch einen Satz sagen zu Russland, weil Sie das gerade angesprochen haben: Ich finde, das ist genau der richtige Weg. Russland ist tatsächlich ein Schlüsselland hier. Die Russen haben aus verschiedenen Gründen - die wir jetzt gar nicht ausdiskutieren können im Rahmen dieser Zeit - sind sie sehr zurückhaltend, aus Eigeninteresse, aus Erfahrung mit Libyen und so weiter. Aber Russland hat deutlich gemacht, dass auch sie wissen wollen, ob denn eigentlich ein Giftgasanschlag stattgefunden hat und wer eventuell dafür zuständig ist. Und wenn Russland diesbezüglich Druck auf Assad ausübt, die Inspektoren ins Land kommen zu lassen oder die da hingehen zu lassen, dann wäre das sicherlich ein wesentlicher Schritt, weil diese bisher unbewiesenen Behauptungen, die Gerüchte und die furchtbaren Meldungen darüber ja bisher im Raume stehen. Und natürlich müssen wir ein Interesse daran haben und Russland auch ein Interesse daran haben, dass hier aufgeklärt wird.
Kaess: Live bei uns im Deutschlandfunk heute Mittag, Rainer Stinner, außenpolitischer Sprecher der FDP-Fraktion im Bundestag. Danke für das Gespräch heute Mittag, Herr Stinner!
Stinner: Sehr gerne, Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.