Dirk-Oliver Heckmann: Wie kann verhindert werden, dass sich so schreckliche Anschläge wie die in Paris wiederholen? Haben sie den Startschuss gegeben, endlich eine internationale Allianz zu bilden, die militärisch und entschieden gegen den sogenannten Islamischen Staat vorgeht?

Experten sind sich allerdings einig: Allein militärisch ist eine Terrororganisation nicht zu besiegen. Außerdem handelte es sich bei den Attentätern von Paris um Personen, die in Europa geboren und aufgewachsen sind und die sich auch hier radikalisiert haben. Was aber treibt solche Menschen in das, was die Islamisten Dschihad nennen, und wie kann dem entgegengewirkt werden? Frankreich und Belgien haben die Prävention total versäumt, heißt es in diesen Tagen. Wie aber sieht es eigentlich in Deutschland aus?

Dazu begrüße ich jetzt David Aufsess. Er ist Streetworker des Vereins zur Förderung akzeptierender Jugendarbeit e.V. in Bremen, und dieser Verein arbeitet mit gefährdeten Jugendlichen und bietet Beratung an für Eltern, Angehörige und Sozialarbeiter von Personen, die drohen, in den Islamismus abzurutschen. Schönen guten Morgen, Herr Aufsess.

David Aufsess: Guten Morgen, Herr Heckmann.

Heckmann: Sie arbeiten in erster Linie direkt mit Jugendlichen. Wie läuft das eigentlich ab? Können Sie da mal ein Beispiel geben, wie das normalerweise abläuft?

Aufsess: Ja, sehr gerne. Als Streetworker gehen wir in Stadtteile und erreichen Jugendliche, die von anderen Strukturen, das heißt Vereinen in der Freizeitgestaltung im Nachmittagsbereich nicht mehr erreicht werden, das heißt ihre Freizeit in der Clique, mit ihrer Gruppe auf der Straße, an Treffpunkten, in Einkaufszentren verbringen.

Wir suchen diese Jugendlichen auf und das ist ein sehr niedrigschwelliges Angebot. Das heißt, wir bauen erst mal Kontakt auf und machen Angebote für eine regelmäßige Struktur, für ein regelmäßiges Treffen. Das läuft dann über Freizeitpädagogik, Erlebnispädagogik, gemeinsame Aktionen. Über diesen regelmäßigen Kontakt baut sich eine Beziehung auf und diese Beziehung ist die Grundlage, um an den Stärken und Schwächen dieser Jugendlichen zu arbeiten, die im Allgemeinen sehr, sehr vielschichtig sind. Es geht häufig um Probleme in der Schule, in der Familie, teilweise Konflikte mit dem Gesetz, und wir bieten Unterstützungsarbeit an, die immer auf dieser Beziehungsarbeit basiert, und wir werden Ansprechpartner für diese Jugendlichen und ein Ansprechpartner, der viele andere Institutionen so nicht mehr sein können, weil diese Jugendlichen raus sind, sage ich mal, aus diesen Strukturen.

Heckmann: Und wie oft kommt das vor, dass Sie da auf Jugendliche treffen, die drohen, quasi in den Islamismus abzurutschen?

Aufsess: Das ist ein Phänomen, das muss man sehr vielschichtig betrachten. Jugendliche sind in dem Alter keine 24-Stunden-Vollzeit-Islamisten, sondern die Übernahme salafistischer Meinungen, Äußerungen, Haltung, sozusagen radikaler Positionen ist ein Teil jugendlicher Orientierungssuche, jugendlicher Sinnsuche und das erleben wir häufig. Das heißt, es gibt häufig Äußerungen von Jugendlichen, auch jetzt zu Paris, die durchaus problematisch sind, die auch sehr provokant sind, die diese Ereignisse gutheißen.

Heckmann: Können Sie mal ein plastisches Beispiel nennen, ohne jetzt natürlich Namen zu nennen oder so etwas? Das würde uns mal interessieren.

Aufsess: Jetzt im Zusammenhang mit Paris ist es eher weniger, sondern es war vor allem bei "Charlie Hebdo". Da war es ganz stark so, dass Jugendliche gesagt haben, wer den Propheten so darstellt, den Propheten Mohammed, wer ihn so darstellt, wer ihn überhaupt darstellt, der muss sich nicht wundern, wenn er dann, ganz platt gesagt, mal einen aufs Maul kriegt. Die Äußerungen kamen häufiger vor.
Das ist ganz klar so. Das ist aber sehr, sehr differenziert zu betrachten, weil das sind Äußerungen, aber da setzen wir mit der Präventionsarbeit auch an, dass wir aufgrund unserer Beziehung mit diesen Jugendlichen in eine Auseinandersetzung gehen können und die Möglichkeit haben, diese Haltungen und Positionen zu irritieren, zu hinterfragen und in die Diskussion zu gehen und Räume für Auseinandersetzungen zu schaffen.

Heckmann: Woran erkennt man denn genau, dass jemand wirklich ernsthaft abzurutschen droht?

Aufsess: Auch das ist wieder ein Prozess, der sehr differenziert betrachtet werden muss und für den es auch Kenntnisse der Inhalte bedarf, die den Salafismus, den politischen Salafismus ausmachen vor allem bei Jugendlichen. Wenn Jugendliche von salafistischen Strömungen angesprochen worden sind, gibt es bestimmte Meinungen, bestimmte Floskeln, bestimmte Symbole und auch die Nutzung bestimmter Internet-Seiten weist darauf hin, dass Jugendliche in so einem Spektrum bewegen, wo sie sich vermehrt mit islamistischen oder vor allem salafistischen Inhalten auseinandersetzen. Das ist vor allem im Internet festzustellen, welche Seiten sie besuchen, aber auch bestimmte Äußerungen dazu.

Zum größten Feld gehört momentan natürlich der Nahost-Konflikt und auch der Syrien-Konflikt, aber auch antisemitische Äußerungen, Äußerungen zur Rolle der Frau oder diesen verschiedenen Positionen. Daran kann man schon feststellen, dass ein Jugendlicher auch rhetorisch in diese Richtung geht.

Heckmann: Es gab ja bei Ihnen in Bremen auch in der Tat Fälle von jungen Leuten, die sich nach Richtung Syrien aufgemacht haben, um sich dem Dschihad anzuschließen. Was treibt diese jungen Menschen aus Ihrer Sicht dazu, das zu machen? Ist das diese viel beschworene Perspektivlosigkeit, die mangelnde Aufmerksamkeit durch die Gesellschaft, oder was ist das?

Aufsess: Diese Perspektive, dass das nur auf jugendlicher Perspektivlosigkeit von benachteiligten Jugendlichen in armen Stadtteilen beruht, die ausreisen nach Syrien, das ist zu einfach, muss ich ganz ehrlich sagen.
Es gibt eine Studie von 2014, die zeigt, dass unter den Ausreisenden aus Deutschland deutsche Konvertiten, die zum Islam konvertiert sind und dann dem politischen Salafismus gefolgt sind, überrepräsentiert sind unter denen, die in Syrien verletzt, verwundet oder getötet wurden. Das heißt, wir sprechen von einem Jugendphänomen, das schichtübergreifend ist, das auch unabhängig von Herkunft, von Glaube und Geschlecht funktioniert, und das ist ganz wichtig, glaube ich, zu wissen, weil es eine einfach altersspezifische Entwicklung von Jugendlichen anspricht. Und zwar ist das eine Orientierungssuche, das ist eine Sinnsuche, eine Suche nach Zugehörigkeit, und da machen Salafisten oder die salafistischen Strömungen ganz klare Angebote, sinnstiftende Angebote an Jugendliche, die auf dieser Suche sind, und schaffen es, ihnen da eine Orientierung zu bieten, ihnen Zugehörigkeit zu bieten, eine Männlichkeitsvorstellung, klare Rollenverteilungen innerhalb dieser Gemeinschaften. Das stellen wir auch fest.

Heckmann: Pardon, wenn ich da einhake. Weshalb schaffen das die Islamisten, die Salafisten, aber weshalb schafft das die Gesellschaft nicht?

Aufsess: Das ist genau der Punkt, den wir in der Präventionsarbeit gesamtgesellschaftlich angehen müssen, und das ist eine Aufgabe, die betrifft alle Institutionen. Die betrifft die gesamte Gesellschaft. Und da kommt jetzt dazu, wenn wir von jungen Muslimen sprechen, jungen Muslimen, die in Deutschland aufgewachsen sind, dann ist es so, dass diese Jugendlichen seit dem 11. September damit aufgewachsen sind, dass ihre Religion, ihre Zugehörigkeit als junge Muslime mit türkischem Hintergrund, arabischem, kurdischem wie auch immer, dass das sehr negativ wahrgenommen wird.

Das was sie ausmacht, sehen sie als abgewertet, sehen sie als negativ wahrgenommen. Auch da ist es die Aufgabe der Institutionen, gesellschaftliche Vielfalt in den Schulen, in der Jugendarbeit, aber auch in den Behörden, also gesamtgesellschaftlich als Chance und als Stärke wahrzunehmen und diese Jugendlichen in ihren Ressourcen zu stärken und nicht auf die Defizite zu schauen. Da stehen wir in der Präventionsarbeit oder in der Arbeit mit Transkulturalität, also gesellschaftlicher Vielfalt, glaube ich, auch noch stark am Anfang, auch in den Schulen, weil die Schulen sind ein Bereich, wo dieses Phänomen salafistische Orientierung von Jugendlichen besonders auftaucht.

Heckmann: Kann man Personen, die sich bereits radikalisiert haben, überhaupt noch stoppen, oder ist das dann schon längst zu spät?

Aufsess: Auch da ist wieder wichtig zu sehen, was ist ein Radikalisierungsprozess. Wann ist ein Jugendlicher radikal und wann ist er nicht mehr zurückzuholen. Das ist sehr schwierig. Wir sprechen in der Präventionsarbeit nicht von Radikalisierungsprozessen, sondern wir sprechen von religiösen Hinwendungsprozessen. Das heißt - und das stellen wir auch in unserer Arbeit, in der alltäglichen Straßen-Sozialarbeit stark fest, auch in unserer Arbeit in den Schulen; das können Kollegen an den Schulen auch bestätigen -, dass Jugendliche sich ganz stark mit dem Islam, mit ihrem eigenen Glauben auseinandersetzen.

Es ist sehr wichtig für Jugendliche, dass sie muslimisch sind, und das ist ein Teil ihrer Identität. Da ist es ganz wichtig, in der Auseinandersetzung zu bleiben, im Kontakt zu bleiben mit diesen Jugendlichen, eine Beziehung zu haben, um zu sehen, was passiert eigentlich, mit welchen Inhalten setzt er sich auseinander.

Heckmann: Das heißt konkret, Sie treffen sich dann auch regelmäßig mit diesen Jugendlichen, die dann aber auch bereit sind, sich zu treffen mit Ihnen?

Aufsess: Ja, genau. Das definitiv. Und es sind auch Jugendliche, wenn man von einem Radikalisierungsprozess sprechen will, die da schon sehr weit in diesen Strömungen oder in diesen Inhalten drin sind, aber aufgrund unseres Zugangs und auf der anderen Seite auch aufgrund unserer Person - diese Arbeit hängt sehr stark von der eigenen Person und auch einer eigenen Position ab, die man formulieren muss, weil es geht darum, Gegenangebote zu schaffen, es geht darum, Angebote zu machen an diese Jugendlichen, die einmal authentisch sind, aber die für diese Jugendlichen auch attraktiv sind.

Dazu gehört auch die Vermittlung von demokratischen Grundwerten, dazu gehört die Vermittlung der Menschenrechte. Es geht darum, für diese Jugendlichen eine Gegenposition zu formulieren, und das passiert bei uns auf Basis der Beziehungsarbeit, dass die Jugendlichen uns kennen, dass sie wissen, dass wir nicht mit der Tür ins Haus fallen und immer die sensiblen Themen ansprechen, jetzt nach den Ereignissen in Paris sofort den Finger in die Wunde legen und fragen, was sie dazu sagen, sondern das ist eine langfristige Auseinandersetzung mit der Position der Jugendlichen, aber auch mit unserer eigenen Position.

Da gehört auch eine eigene Reflexion dazu. Und ich glaube, es ist jeder, der in der Pädagogik oder in der Arbeit mit Jugendlichen in diesem Themenfeld beschäftigt ist, auch dazu angehalten, da diese Position zu formulieren für sich, weil es geht auch wirklich darum, Gegenangebote und attraktive Strukturen zu schaffen.

Heckmann: Herr Aufsess, jetzt berät Ihr Verein ja auch Eltern und Angehörige von jungen Leuten, die drohen, in den Islamismus abzurutschen. Was raten Sie solchen Eltern und Angehörigen?

Aufsess: Unser Beratungsnetzwerk guckt aus einer systemischen Perspektive, das heißt aus Perspektive eines funktionierenden Familiensystems auf die Entwicklung dieser Jugendlichen. Das heißt, wenn Eltern zur Beratungsstelle kommen, haben sie erst mal massive Sorgen, Fragen, Ängste. Teilweise sind die Jugendlichen auch wirklich schon sehr stark in Richtung des politischen Salafismus unterwegs, in den bestimmten Strömungen und Gruppierungen aktiv, und da geht es erst mal für die Beratungsstelle darum, in einer langfristigen Arbeit mit diesen Eltern festzustellen, was hat der Jugendliche für eine Entwicklung mitgemacht, was sind die biografischen Brüche vielleicht, die er mitgebracht hat, Trennung der Eltern, Verlust des Vaters - das ist ein häufiges Phänomen -, und dann aus dieser systemischen Perspektive, wie man die nennt, zu gucken, wie kann man das System Familie so stärken, dass dieser Jugendliche da wieder eingebunden wird und da auch ein Netz hat, in das er sich fallen lassen kann, zuhause nicht ständig für seine radikale Position bestraft oder konfrontiert wird, sondern dass zuhause auch eine Auseinandersetzung stattfinden kann, die in einem funktionierenden Familiensystem passiert.

Heckmann: Was sollte das Ziel sein? Kann man sagen, in wie vielen Fällen Sie Erfolg haben? Kann man das überhaupt sagen?

Aufsess: Dadurch, dass das Prozesse sind, ist das ein Auf und Ab. Aber was man sagen kann ist, dass die Anfragen massiv sind. Die Beratungsstelle hat lange Wartelisten und ist aufgrund von nur zwei halben Stellen stark überlastet. Auch da müssen sich erst Strukturen noch bilden. Aber es sind durchaus Erfolge dahingehend zu verbuchen und zu sehen, dass erst mal Eltern Verständnis bekommen dafür, was ist eigentlich los mit meinem Kind, was passiert da eigentlich, was ist mit ihm los, und aufgrund dieses Verständnisses für das Phänomen und auch für die Prozesse, die dieser Jugendliche durchgemacht hat, in einem Radikalisierungsprozess oder diesem religiösen Hinwendungsprozess, allein dieses Verständnis schafft schon Erfolge, weil die Eltern anders auf ihr Kind zugehen und anders mit ihrem Kind umgehen können.

Heckmann: Jetzt heißt es ja in diesen Tagen - letzte Frage an Sie, Herr Aufsess -, Frankreich und Belgien, die hätten versagt bei der Präventionsarbeit. Jetzt haben Sie gerade eben gesagt, die Nachfrage bei Ihnen allein in Bremen ist enorm und es gibt lange Wartelisten, gerade mal zwei halbe Stellen. Wird hier in Deutschland auf dem Feld der Prävention genug gemacht?

Aufsess: Auch da stehen wir ganz am Anfang. Das Feld der Präventionsarbeit, die Arbeit der Beratungsstelle - unsere Beratungsstelle ist eher interventiv. Wir nennen das tertiärpräventiv. Das heißt, da ist ein Jugendlicher schon ganz stark in diesen Strukturen drin, oder er hat schon Prozesse hinter sich, Radikalisierungsprozesse. In der Präventionsarbeit sind wir ganz am Anfang. Da fördert die Bundesregierung über das Programm "Demokratie leben" Modellprojekte. Wir sind ein solches Modellprojekt, in dem wir Präventionsarbeit mit jugendlichen Muslimen gestalten. Aber da ist an den Schulen, in der Jugendarbeit - - Auch die Moscheevereine und die Moscheeverbände, die eigentlich seit 30 Jahren oder 40 Jahren die eigentliche Präventionsarbeit machen, die religiöse Auseinandersetzung für Jugendliche gestalten, auch die müssen gestärkt werden und auch die müssen sich da professionell aufstellen.

Weil das ist, wie ich gesagt habe: Es ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, um diese Jugendlichen für demokratische Vielfalt, für gesellschaftliche Vielfalt zu sensibilisieren und auch da in ihrer eigenen Vielfalt stark zu machen und da Gegenangebote zu schaffen.

Heckmann: Und da stehen wir in Deutschland offenbar noch ganz am Anfang. - David Aufsess war das, Streetworker des Vereins zur Förderung akzeptierender Jugendarbeit e.V. in Bremen. Herr Aufsess, ganz herzlichen Dank für Ihre Eindrücke.

Aufsess: Vielen Dank! Schönen Tag!

Heckmann: Danke für den Besuch.