Silvia Engels: Seit gestern Abend ist US-Präsident Obama in Berlin. Im Mittelpunkt seiner Visite steht am Nachmittag eine Rede vor dem Brandenburger Tor. Er folgt damit der Tradition früherer US-Präsidenten, die Berlin schon mehrfach für Grundsatzansprachen genutzt haben. Über die Inhalte der Rede Obamas sind erste Eckdaten nach außen gedrungen.
[...]
Mitgehört hat Hans-Christian Ströbele, er ist für die Grünen Mitglied im Auswärtigen Ausschuss und im Parlamentarischen Kontrollgremium des Bundestages. Diese geheim tagende Runde hat unter anderem die Aufgabe, die Geheimdienste zu überwachen. Guten Morgen, Herr Ströbele.
Hans-Christian Ströbele: Guten Morgen!
Engels: Wir haben es eben gehört: Das Thema US-Geheimdienst NSA und die Ausspähungen wird wohl zum Thema werden. Was erwarten Sie da von der Kanzlerin gegenüber dem US-Präsidenten?
Ströbele: Nicht viel. Die Bundesregierung hat ja angekündigt, Herr Friedrich, dass sie Obama und der US-Regierung, ich glaube, 19 Fragekomplexe vorlegen will, die beantworten sollen, inwieweit auch deutsche Telefonverbindungen, Kommunikationsverbindungen ganz allgemein, also auch Internet, kontrolliert und abgeschöpft und gespeichert worden sind. Aber die Bundesregierung geht, glaube ich, selber davon aus, dass sie wie auch in vergangenen Jahren da sehr wenig erfahren wird. Die Frage ist, was lassen wir uns da gefallen und welche Quellen nutzen wir, um wirklich rauszubekommen, was gelaufen ist, wie viele Daten von welchen Bürgerinnen und Bürgern – und das müssen ja Unmengen sein – sind ausgewertet worden, sind gespeichert worden, sind vielleicht immer noch gespeichert. Da gibt es eine Informationsquelle, das ist Herr Snowden, und ich habe ja von der Bundesregierung schon seit längerer Zeit, schon vor über einer Woche gefordert, dass sie doch mal zu Herrn Snowden Kontakt aufnimmt - der lebt ja und der ist ja in Hongkong auch mindestens für Journalisten zu erreichen -, da mal einen Verbindungsbeamten hinschickt, um mal zu fragen, also was ist denn da. Der weiß es und der ist ja offenbar ein sehr vertrauenswürdiger, zuverlässiger Zeuge. Auch die US-Regierung geht davon aus, dass alles stimmt, was er sagt.
Engels: Nun sind Sie lange Jahre als Kenner der Arbeit von Geheimdiensten bekannt. Es kann Sie ja nicht wirklich überraschen, dass der US-Geheimdienst auch heimlich auf das Internet zugreift. Muss man auf der anderen Seite das einfach akzeptieren und versuchen, zu anderen Themen überzugehen?
Ströbele: Nein, natürlich nicht. Die Bundesrepublik Deutschland hat die Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger hier in Deutschland zu verteidigen und zu schützen. Sie hat nicht nur die Aufgabe, da sich nicht selber zu bedienen, jedenfalls nicht in unzulässiger, gesetzeswidriger, grundgesetzwidriger Weise zu bedienen, sondern sie hat auch die Aufgabe zu schützen, und das hat sie offenbar unterlassen. Wissen Sie, die NSA, die ist ja schon berüchtigt in Deutschland. Wir haben schon vor 25 Jahren im Deutschen Bundestag eine Debatte darüber gehabt, dass damals mit völlig anderen Mitteln und geradezu unzulänglich gegenüber dem, was jetzt bekannt wird, eine Überwachungsdebatte der NSA über deutsche Daten diskutiert und angeschwärzt wurde und uns darüber aufgeregt, und die machen das offenbar schamlos und grenzenlos immer noch weiter. Das kann nicht sein und das kann schon gar nicht unter Freunden sein.
Engels: NSA geht mittlerweile in die Offensive. NSA-Chef Alexander sprach gestern in den USA davon, dass die weitläufige Telefon- und Internet-Überwachung in den vergangenen Jahren 50 Terroranschläge in 20 Ländern verhindert habe, darunter auch eine Attacke auf die New Yorker Börse. Andere sprechen davon, dass auch bei der Aushebung der sogenannten Sauerlandgruppe, die ja 2007 in Deutschland ein Attentat plante, US-Geheimdienstquellen sehr geholfen hätten. Rechtfertigt hier das Ziel die Mittel?
Ströbele: Nein. Erstens das nicht und zweitens, mir fehlt auch der Glaube. Soweit ich mich mit solchen Fällen beschäftigt habe – und das ist immer wieder der Fall gewesen -, ist es einfach nicht richtig, dass Anschläge verhindert werden konnten. Ich kann natürlich jetzt die Fälle, die er gar nicht nennt, im Einzelnen nicht überprüfen, zumal er da keine Einzelheiten nennt. Aber dann möchte ich, dass das uns im Gremium auch vorgelegt wird und dass das uns ganz genau auch mit Aktenunterlagen belegt wird, dass so was überhaupt stattgefunden hat. Nein, da findet eine Überwachung statt, die völlig unverantwortlich ist, die mit dem Grundgesetz nicht vereinbar ist und die auch mit internationalen Rechtsregeln nicht zu vereinbaren ist. Vor allen Dingen interessiert mich: Wurden da nur Verbindungsdaten abgeschöpft - das ist ja die große Diskussion, die wir in Deutschland haben, über die Verbindungsdaten-Speicherung: soll das ein Monat, soll das ein Jahr, soll das drei Jahre, zwei Jahre sein -, oder wurden gar die Inhalte abgeschöpft? Und ich habe den Verdacht, nach dem, was Snowden bisher erzählt hat, dass auch die Inhalte der Telefonate, der Mails, das heißt bis in den persönlichsten Bereich rein, der nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes abhörfrei sein soll, aufgenommen und gespeichert und ausgewertet worden sind.
Engels: Es gibt ja noch ein verwandtes Thema zum Thema NSA, das eher auf deutscher Bühne steht, nämlich Meldungen darüber, dass es auch Millionen-Investitionen rund um den BND geben soll, damit der auch besser im Internet ausspähen kann. Was wissen Sie darüber?
Ströbele: Der BND tut natürlich so was schon im Ausland, er ist ja ein Auslandsgeheimdienst, der ist im Ausland tätig und der darf Daten von deutschen Bürgern oder nach Deutschland nur kontrollieren, wenn das parlamentarisch erlaubt ist. Da gibt es eine G10-Kommission, die muss in jedem einzelnen Fall entscheiden, ob er das darf. Und wir als Gremium müssen entscheiden, ob er etwa Daten über den Äther aus besonderen Regionen, etwa Afghanistan oder auch aus Afrika, aus bestimmten Regionen aufsaugen kann. Das sind ja zum Teil Millionen von Daten, die dann ausgewertet werden. Immer nicht keine Daten von deutschen Bürgern. Da werden wir immer wieder mit befasst. Wissen Sie, der entscheidende Unterschied ist, dass der Bundesnachrichtendienst aus gefährdeten Regionen solche Daten holt, aber natürlich niemals aus den USA. Er überwacht ja nicht die USA, das würden sich die USA auch gar nicht gefallen lassen. Und umgekehrt kann es auch nicht sein, dass US-Behörden in Deutschland überwachen, dass sie hier flächendeckend und zehntausend-, möglicherweise hunderttausendfach Daten erheben und auswerten.
Engels: Aber vom Prinzip klingt das schon etwas so, dass Sie grundsätzlich das Prinzip, dass die Geheimdienste die Internet-Verbindungen im Ausland je nach Kriterien überwachen, gar nicht kritisieren. Sie haben nur ein Problem damit, dass die USA dies in Deutschland tun, und offenbar, dass das System so viel besser ist, als das, was die Deutschen können?
Ströbele: Doch, ich habe ein Problem. Nur Fakt ist bisher, dass beim Bundesnachrichtendienst und bei der Bundesregierung die Auffassung vertreten wird, dass die Grundrechte für die Datenübermittlung im Ausland, von Ausländern nicht unter die strengen Voraussetzungen und die strengen Regeln des Grundgesetzes fallen. Ich bin da anderer Auffassung. Ich meine, dass da auch ein Schutz stattfinden muss, dass etwa in dem ganz persönlichen privaten Bereich auch Ausländer geschützt werden müssen, genauso wie ich natürlich auch verlange, wenn US-Stellen Daten über Deutschland holen, dass dieser Schutz stattfindet, und er findet in den USA offenbar überhaupt nicht statt. Da gibt es auch einen Richter, der darüber entscheiden soll, aber der entscheidet über die Fälle, in denen US-Bürger betroffen worden sind, oder ganz generell, also nicht im Einzelfall, und das ist kein Schutz, der dem Grundgesetz etwa oder den internationalen Regeln, den Völkerrechtsregeln entspricht.
Engels: Noch mal konkret zum Schluss. Wie konkret sind denn die Meldungen des "Spiegel" zu nehmen, wonach angeblich neue Millionen-Investitionen des BND speziell zum Ausspähen vorgesehen seien? Das hat ja die FDP zuletzt als "dass sie das nicht wisse" zurückgewiesen. Haben Sie darüber andere Erkenntnisse?
Ströbele: Ich kann jetzt nur ganz allgemein dazu sagen: Natürlich ist es so, dass der Bundesnachrichtendienst auch seine Kapazitäten entwickelt, aber kontrolliert, ich hoffe kontrolliert, und ich verlange auch, dass jeder einzelne Schritt durch das Parlamentarische Kontrollgremium, durch den Deutschen Bundestag kontrolliert werden muss. Das ist nicht nur dieses Geheimdienst-Kontrollgremium, sondern das ist auch das Vertrauensgremium des Haushaltsausschusses. Da muss das alles durchgehen, sonst darf das nicht sein, und da müssen Schutzregeln eingehalten werden, dass die Daten, die dort erhoben werden, entsprechend der Grundrechte und der internationalen Regeln behandelt werden.
Engels: Hans-Christian Ströbele, Mitglied im Auswärtigen Ausschuss für Bündnis 90/Die Grünen und Mitglied im Parlamentarischen Kontrollgremium des Bundestages. Wir sprachen einmal mehr über die Kontrolle der Geheimdienste. Vielen Dank für das Gespräch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Mitgehört hat Hans-Christian Ströbele, er ist für die Grünen Mitglied im Auswärtigen Ausschuss und im Parlamentarischen Kontrollgremium des Bundestages. Diese geheim tagende Runde hat unter anderem die Aufgabe, die Geheimdienste zu überwachen. Guten Morgen, Herr Ströbele.
Hans-Christian Ströbele: Guten Morgen!
Engels: Wir haben es eben gehört: Das Thema US-Geheimdienst NSA und die Ausspähungen wird wohl zum Thema werden. Was erwarten Sie da von der Kanzlerin gegenüber dem US-Präsidenten?
Ströbele: Nicht viel. Die Bundesregierung hat ja angekündigt, Herr Friedrich, dass sie Obama und der US-Regierung, ich glaube, 19 Fragekomplexe vorlegen will, die beantworten sollen, inwieweit auch deutsche Telefonverbindungen, Kommunikationsverbindungen ganz allgemein, also auch Internet, kontrolliert und abgeschöpft und gespeichert worden sind. Aber die Bundesregierung geht, glaube ich, selber davon aus, dass sie wie auch in vergangenen Jahren da sehr wenig erfahren wird. Die Frage ist, was lassen wir uns da gefallen und welche Quellen nutzen wir, um wirklich rauszubekommen, was gelaufen ist, wie viele Daten von welchen Bürgerinnen und Bürgern – und das müssen ja Unmengen sein – sind ausgewertet worden, sind gespeichert worden, sind vielleicht immer noch gespeichert. Da gibt es eine Informationsquelle, das ist Herr Snowden, und ich habe ja von der Bundesregierung schon seit längerer Zeit, schon vor über einer Woche gefordert, dass sie doch mal zu Herrn Snowden Kontakt aufnimmt - der lebt ja und der ist ja in Hongkong auch mindestens für Journalisten zu erreichen -, da mal einen Verbindungsbeamten hinschickt, um mal zu fragen, also was ist denn da. Der weiß es und der ist ja offenbar ein sehr vertrauenswürdiger, zuverlässiger Zeuge. Auch die US-Regierung geht davon aus, dass alles stimmt, was er sagt.
Engels: Nun sind Sie lange Jahre als Kenner der Arbeit von Geheimdiensten bekannt. Es kann Sie ja nicht wirklich überraschen, dass der US-Geheimdienst auch heimlich auf das Internet zugreift. Muss man auf der anderen Seite das einfach akzeptieren und versuchen, zu anderen Themen überzugehen?
Ströbele: Nein, natürlich nicht. Die Bundesrepublik Deutschland hat die Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger hier in Deutschland zu verteidigen und zu schützen. Sie hat nicht nur die Aufgabe, da sich nicht selber zu bedienen, jedenfalls nicht in unzulässiger, gesetzeswidriger, grundgesetzwidriger Weise zu bedienen, sondern sie hat auch die Aufgabe zu schützen, und das hat sie offenbar unterlassen. Wissen Sie, die NSA, die ist ja schon berüchtigt in Deutschland. Wir haben schon vor 25 Jahren im Deutschen Bundestag eine Debatte darüber gehabt, dass damals mit völlig anderen Mitteln und geradezu unzulänglich gegenüber dem, was jetzt bekannt wird, eine Überwachungsdebatte der NSA über deutsche Daten diskutiert und angeschwärzt wurde und uns darüber aufgeregt, und die machen das offenbar schamlos und grenzenlos immer noch weiter. Das kann nicht sein und das kann schon gar nicht unter Freunden sein.
Engels: NSA geht mittlerweile in die Offensive. NSA-Chef Alexander sprach gestern in den USA davon, dass die weitläufige Telefon- und Internet-Überwachung in den vergangenen Jahren 50 Terroranschläge in 20 Ländern verhindert habe, darunter auch eine Attacke auf die New Yorker Börse. Andere sprechen davon, dass auch bei der Aushebung der sogenannten Sauerlandgruppe, die ja 2007 in Deutschland ein Attentat plante, US-Geheimdienstquellen sehr geholfen hätten. Rechtfertigt hier das Ziel die Mittel?
Ströbele: Nein. Erstens das nicht und zweitens, mir fehlt auch der Glaube. Soweit ich mich mit solchen Fällen beschäftigt habe – und das ist immer wieder der Fall gewesen -, ist es einfach nicht richtig, dass Anschläge verhindert werden konnten. Ich kann natürlich jetzt die Fälle, die er gar nicht nennt, im Einzelnen nicht überprüfen, zumal er da keine Einzelheiten nennt. Aber dann möchte ich, dass das uns im Gremium auch vorgelegt wird und dass das uns ganz genau auch mit Aktenunterlagen belegt wird, dass so was überhaupt stattgefunden hat. Nein, da findet eine Überwachung statt, die völlig unverantwortlich ist, die mit dem Grundgesetz nicht vereinbar ist und die auch mit internationalen Rechtsregeln nicht zu vereinbaren ist. Vor allen Dingen interessiert mich: Wurden da nur Verbindungsdaten abgeschöpft - das ist ja die große Diskussion, die wir in Deutschland haben, über die Verbindungsdaten-Speicherung: soll das ein Monat, soll das ein Jahr, soll das drei Jahre, zwei Jahre sein -, oder wurden gar die Inhalte abgeschöpft? Und ich habe den Verdacht, nach dem, was Snowden bisher erzählt hat, dass auch die Inhalte der Telefonate, der Mails, das heißt bis in den persönlichsten Bereich rein, der nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes abhörfrei sein soll, aufgenommen und gespeichert und ausgewertet worden sind.
Engels: Es gibt ja noch ein verwandtes Thema zum Thema NSA, das eher auf deutscher Bühne steht, nämlich Meldungen darüber, dass es auch Millionen-Investitionen rund um den BND geben soll, damit der auch besser im Internet ausspähen kann. Was wissen Sie darüber?
Ströbele: Der BND tut natürlich so was schon im Ausland, er ist ja ein Auslandsgeheimdienst, der ist im Ausland tätig und der darf Daten von deutschen Bürgern oder nach Deutschland nur kontrollieren, wenn das parlamentarisch erlaubt ist. Da gibt es eine G10-Kommission, die muss in jedem einzelnen Fall entscheiden, ob er das darf. Und wir als Gremium müssen entscheiden, ob er etwa Daten über den Äther aus besonderen Regionen, etwa Afghanistan oder auch aus Afrika, aus bestimmten Regionen aufsaugen kann. Das sind ja zum Teil Millionen von Daten, die dann ausgewertet werden. Immer nicht keine Daten von deutschen Bürgern. Da werden wir immer wieder mit befasst. Wissen Sie, der entscheidende Unterschied ist, dass der Bundesnachrichtendienst aus gefährdeten Regionen solche Daten holt, aber natürlich niemals aus den USA. Er überwacht ja nicht die USA, das würden sich die USA auch gar nicht gefallen lassen. Und umgekehrt kann es auch nicht sein, dass US-Behörden in Deutschland überwachen, dass sie hier flächendeckend und zehntausend-, möglicherweise hunderttausendfach Daten erheben und auswerten.
Engels: Aber vom Prinzip klingt das schon etwas so, dass Sie grundsätzlich das Prinzip, dass die Geheimdienste die Internet-Verbindungen im Ausland je nach Kriterien überwachen, gar nicht kritisieren. Sie haben nur ein Problem damit, dass die USA dies in Deutschland tun, und offenbar, dass das System so viel besser ist, als das, was die Deutschen können?
Ströbele: Doch, ich habe ein Problem. Nur Fakt ist bisher, dass beim Bundesnachrichtendienst und bei der Bundesregierung die Auffassung vertreten wird, dass die Grundrechte für die Datenübermittlung im Ausland, von Ausländern nicht unter die strengen Voraussetzungen und die strengen Regeln des Grundgesetzes fallen. Ich bin da anderer Auffassung. Ich meine, dass da auch ein Schutz stattfinden muss, dass etwa in dem ganz persönlichen privaten Bereich auch Ausländer geschützt werden müssen, genauso wie ich natürlich auch verlange, wenn US-Stellen Daten über Deutschland holen, dass dieser Schutz stattfindet, und er findet in den USA offenbar überhaupt nicht statt. Da gibt es auch einen Richter, der darüber entscheiden soll, aber der entscheidet über die Fälle, in denen US-Bürger betroffen worden sind, oder ganz generell, also nicht im Einzelfall, und das ist kein Schutz, der dem Grundgesetz etwa oder den internationalen Regeln, den Völkerrechtsregeln entspricht.
Engels: Noch mal konkret zum Schluss. Wie konkret sind denn die Meldungen des "Spiegel" zu nehmen, wonach angeblich neue Millionen-Investitionen des BND speziell zum Ausspähen vorgesehen seien? Das hat ja die FDP zuletzt als "dass sie das nicht wisse" zurückgewiesen. Haben Sie darüber andere Erkenntnisse?
Ströbele: Ich kann jetzt nur ganz allgemein dazu sagen: Natürlich ist es so, dass der Bundesnachrichtendienst auch seine Kapazitäten entwickelt, aber kontrolliert, ich hoffe kontrolliert, und ich verlange auch, dass jeder einzelne Schritt durch das Parlamentarische Kontrollgremium, durch den Deutschen Bundestag kontrolliert werden muss. Das ist nicht nur dieses Geheimdienst-Kontrollgremium, sondern das ist auch das Vertrauensgremium des Haushaltsausschusses. Da muss das alles durchgehen, sonst darf das nicht sein, und da müssen Schutzregeln eingehalten werden, dass die Daten, die dort erhoben werden, entsprechend der Grundrechte und der internationalen Regeln behandelt werden.
Engels: Hans-Christian Ströbele, Mitglied im Auswärtigen Ausschuss für Bündnis 90/Die Grünen und Mitglied im Parlamentarischen Kontrollgremium des Bundestages. Wir sprachen einmal mehr über die Kontrolle der Geheimdienste. Vielen Dank für das Gespräch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
