Die aktuellen Luftangriffe hätten ein Ausmaß, das es in den vergangenen fünfeinhalb Jahren des Krieges nicht gegeben habe, sagte Nouripour. Es sei nicht neu, dass Russland die Kriegsverbechen des syrischen Regimes decke. Die Intensität der Bombardements und die Reaktion darauf sprächen aber dafür, dass Moskau auch aktiv daran beteiligt sei.
Präsident Wladimir Putin wolle damit zeigen, dass er alles machen könne, was er wolle - ohne dass der Westen ihn daran hindern könne. Er wolle seine Macht demonstrieren. Putin habe zudem kein Interesse daran, dass andere Nationen Erfolge verbuchten. Nouripour sprach von Geostrategie und einem "Schachspiel mit Regierungschefs". Dabei sei Russland eigentlich gar nicht besonders mächtig, aber das Verhalten einiger Leute - auch in den deutschen Reihen - ermöglichten Putin das Vorgehen.
Nouripour kritisierte insbesondere den deutschen Vizekanzler Sigmar Gabriel. Der sei nach Moskau geflogen und habe nach seiner Rückkehr gefragt, wo denn der Aufschrei gegen das Vorgehen in Syrien bleibe. "Wo war denn sein Aufschrei, als er bei Putin war?", fragte der Grünen-Politiker. Er warf Gabriel "eine gewisse Heuchelei" vor. Solange sich der Westen nicht eindeutig verhalte, sei klar, dass die Russen dächten, sie könnten machen, was sie wollen. Am Ende werde durch den Konflikt nur die dschihadistische Bewegung weltweit gestärkt.
Das komplette Interview zum Nachlesen:
Dirk-Oliver Heckmann: Und über das Thema kann ich jetzt sprechen mit Omid Nouripour, außenpolitischer Sprecher der Bundestagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen. Guten Tag, Herr Nouripour.
Omid Nouripour: Ich grüße Sie, Herr Heckmann.
Heckmann: Herr Nouripour, sind das Kriegsverbrechen, deren Zeuge wir in Syrien jetzt derzeit in diesen Tagen werden, oder ist das gar nicht so eindeutig aus Ihrer Sicht?
Nouripour: Das ist sehr eindeutig. Wer Bunkerbrecher auf Wohnhäuser wirft, begeht Kriegsverbrechen. Und es muss schon sehr, sehr viel passieren, damit der UN-Generalsekretär das so klar und deutlich sagt. Der fällt da eigentlich aus seiner normalen Rolle. Und der Grund dafür ist, dass es eigentlich kaum mehr zu ertragen ist, was da gerade passiert.
Heckmann: Dann halten wir fest: Es handelt sich hierbei um Kriegsverbrechen. Aber wenn es Kriegsverbrechen gibt, dann gibt es auch immer Verantwortliche, die zur Rechenschaft gezogen werden könnten, eines Tages jedenfalls. Wer ist für diese Kriegsverbrechen verantwortlich?
Nouripour: Es geht nicht darum, zu sagen, der Westen hat in den letzten Jahren alles richtig gemacht. Wir haben sehr viele Dinge gemacht, die uns auch verschulden, dass die Situation jetzt so ist wie sie ist. Aber was gerade jetzt in Aleppo passiert, ist sehr eindeutig. Das sind die Schergen von Assad und das sind die Russen. Und da gibt es auch nicht wirklich die Möglichkeit, dass es andere sind. Der Luftraum über der Stadt ist eindeutig in der Hand dieser beiden Streitkräfte. Und die werfen die Bomben auf Wohngebiete. Und zwar in einer Art und Weise, wie wir das in den letzten fünfeinhalb Jahren bei den ganzen Grausamkeiten, wie wir sie kennen, noch nicht gesehen haben.
Heckmann: Deckt Moskau die Kriegsverbrechen, die von Syriens Präsident Assad verübt werden. Oder ist es daran beteiligt? Weiß man das, kann man das genau sagen?
Nouripour: Russland deckt die Verbrechen Assads
Nouripour: Das kann man schon. Dass Russland die Verbrechen deckt, ist nicht neu. Das machen sie ja seit Jahren, zum Beispiel mit dem Veto im Sicherheitsrat, zum Beispiel, dass sie sich dagegen verwahren, dass es internationale unabhängige Untersuchungen gibt der Kriegsverbrechen, die alle Parteien in Syrien begehen.
Heckmann: Aber Assad sagt, ich begehe keine Kriegsverbrechen.
Nouripour: Ja, klar sagt er das. Und deshalb müsste das ja überprüft werden. Aber die Russen verhindern ja genau das. Aber das Schlimme ist ja nicht nur im Sicherheitsrat. Es gibt ja Resolutionen, wo die Russen mitgestimmt haben, wie zum Beispiel, dass keine Fassbomben mehr fallen dürfen. Und die fallen weiter und es gibt kein einziges Wort der Kritik seitens der Russen. Das heißt, die unterwandern teilweise, unterlaufen auch teilweise die Sanktionen, bei denen sie mitgemacht haben. Aber was wir derzeit erleben sieht sehr, sehr stark danach aus, als würden sie nicht nur decken, sondern tatsächlich auch mitfliegen. Und das ist ausgesprochen beängstigend.
Heckmann: Welche Hinweise haben Sie darauf?
Nouripour: Es gibt einmal die Frage der Kapazitäten von Assad, die beschränkt sind. Die Zahl der Luftangriffe ist so unglaublich hoch und wenn man sich anschaut, wie gerade auch die Luftwaffe von Assad in den letzten Jahren agiert hat, dann spricht einfach die Zahl der Bombardements nicht dafür, dass das alleine Assad macht.
Und das Zweite ist auch die Selbstverständlichkeit, mit der die Russen davon sprechen, dass das jetzt auch normal sein müsste und dass das doch Teil der Absprache mit den Amerikanern sei, dass man die Terroristen bombt. Das Problem ist nur: Deren Definition von Terroristen sind alle, die nicht bei Assad sind.
Heckmann: Weshalb, Herr Nouripour, macht Moskau das? Weshalb deckt Moskau die Kriegsverbrechen Assads oder beteiligt sich sogar daran?
Nouripour: Es ist immer sehr, sehr kurz zu sagen, weil die können, weil es ihnen zurzeit anscheinend gut in den Kram passt, von einem zum Beispiel wirtschaftlich geschwächten Präsidenten Putin zu zeigen, dass er ja eigentlich tun kann, was er will und der Westen kann nichts dagegen tun. Ich glaube, das ist das, was die internationale Konfliktforschung Power Projection nennt, sozusagen eine Schau von Macht. Und das macht er auch deswegen natürlich, weil er kein Interesse daran hat, dass es Erfolge gibt für andere, während sein Partner Assad tatsächlich dort an der Macht bleiben kann. Das ist auch natürlich Geostrategie und ein bisschen Schachspielen mit Regierungschefs.
Heckmann: Also eine Machtdemonstration, aber auch Geostrategie, sagen Sie. Andererseits: Müsste Moskau auch damit rechnen, über kurz oder lang für mögliche solche Aktionen zur Rechenschaft gezogen zu werden. Oder besteht diese Gefahr gar nicht, weil Russland viel zu mächtig ist auch im UNO-Sicherheitsrat?
Nouripour: Eigentlich ist Russland nicht besonders mächtig
Nouripour: Eigentlich ist Russland nicht besonders mächtig, aber Russland hat halt auch so manche Leute in unseren Reihen, die durch Zaudern und merkwürdige Aktionen ihnen die Möglichkeit geben, das zu tun was sie tun. Wenn der deutsche Vizekanzler nach Moskau fliegt und 48 Stunden später zurückkommt und sagt, ich bin aber jetzt empört, dass es keinen Aufschrei gibt wegen Syrien, frage ich mich: Wo war dann sein Aufschrei, als er bei Putin war. Und wenn er jetzt aufruft dazu, dass man doch Demonstrationen anführen müsse, er würde sich beteiligen, wenn man vor der russischen und vor der amerikanischen Botschaft demonstriert. Dann ist das nicht nur eine gewisse Heuchelei - wie gesagt, er hatte die Möglichkeit, laut zu protestieren in Moskau; hat er nicht gemacht -, sondern es ist auch die Suggestion, dass quasi die Schuld gerade in Aleppo gleichermaßen zu verteilen wäre zwischen den Russen und den Amerikanern. Und das ist nicht der Fall. Das heißt, solange wir nicht eindeutig sind, ist das klar, dass die Russen da denken, dass sie machen können was sie wollen. Und das letzte Beispiel ist: Es ist selbstverständlich so, dass es ganz schwierig ist in diesen Zeiten, einheitliche Linien innerhalb der Europäischen Union hinzubekommen. Aber Gott sei Dank war das so, dass nach der Annexion der Krim die Europäer sich zusammengetan haben und gemeinsame Wege gefunden haben, Druckmittel aufzubauen auf Russland. Das ist zurzeit nicht erfolgt wegen Aleppo und wegen der Situation in Syrien und wegen der Kriegsverbrechen Russlands. Und das ist ein Fehler.
Heckmann: Moskau sagt allerdings, nein, nein, das stimmt alles gar nicht, weist die Vorwürfe zurück und sagt im Gegenzug, der Westen, der unterstützt die Terroristen. Und kann ja auch mit Recht darauf hinweisen, dass die Amerikaner es schließlich waren, die syrische Truppen bombardiert haben. Und dass der Westen auch die Zusage, die verschiedenen Terrorgruppen zu trennen, nicht eingehalten habe. Da ist mal wieder die Rede von der Al-Nusra-Front. Hat Moskau da nicht einen Punkt?
Nouripour: Es ist noch mal zweifelsfrei so, dass der Westen, nicht nur die Amerikaner, vieles falsch gemacht haben. Das ist richtig. Das sollte man auch nicht bestreiten. Das stärkt nur die Ablenkungskommunikation von Moskau. Aber am Ende des Tages ist es so, dass die unabhängige Untersuchung aller Kriegsverbrechen, aller Parteien bisher daran scheitert, dass die Russen einfach keinerlei Interesse haben, sich daran zu beteiligen und den Weg dafür frei zu machen im Sicherheitsrat. Weil sie sagen, Assad darf das ja. Solange die Position so bleibt und vor allem solange es so ist, dass die Bomben, die zurzeit auf Aleppo fallen, physisch von den Alliierten Russlands fallen, ist es nicht so, dass man jetzt fifty-fifty die Schuld verteilen kann.
Heckmann: Aber ist es nicht so, dass da möglicherweise vom Westen aus zu wenig differenziert wird, was die Rebellengruppen angeht? Ist da möglicherweise in der Tat Al-Nusra zu lange unterstützt worden?
Nouripour: Russlands Politik stärkt die dschihadistische Bewegung
Nouripour: Sie sprechen da wirklich ein großes Dilemma an, weil auf der einen Seite die Differenzierung russischer Art ja so aussieht, dass man sagt, alle die gegen Assad sein könnten sind Terroristen. Wer das sind, sieht man ja bei den Bildern, bei denen die Kinderleichen gerade ausgegraben werden in Aleppo. Und auf der anderen Seite ist es ja auch so, dass am Ende des Tages für die Bevölkerung in Ost-Aleppo, die ja mittlerweile ein Symbol geworden ist für das massive Leiden von Millionen von Menschen in diesem Land, dass es nur noch darauf ankommt, wer hilft denen. Und wenn das die finsteren brutalen Dschihadisten sind, dann machen wir die zum Märtyrer. Gerade das, was gerade dort passiert, ist eine Stärkung der dschihadistischen Bewegung weltweit. Daran wird auch Russland nicht nur eine Schuld haben, sondern auch daran wird Russland leiden mit den Problemen, die sie haben mit ihren eigenen Dschihadisten. Und deshalb ist das jenseits von Gut und Böse, was da gerade passiert. Und daran muss man sie mal erinnern. Es hat mit Vernunft nichts zu tun, es hat mit Menschlichkeit nichts zu tun und es hat mit internationalen Regeln nichts zu tun.
Heckmann: Es hat mit internationalen Regeln nichts zu tun. - Noch mal zurückblickend auf die hoch problematische Rolle der Russen auch im Krieg um die Ukraine, inklusive hybrider Kriegsführung, jetzt die Unterstützung eines Kriegsverbrechers. Wie würden Sie die Rolle Moskaus in der Welt derzeit bewerten? Kann Moskau eigentlich noch ein Partner sein?
Nouripour: Wir müssen weiter mit denen reden. Daran sollte man auch nicht rütteln. Und ich bin auch froh, dass wir im Gegensatz zum Wirtschaftsminister einen Außenminister haben, der versucht, die Problemfelder auch anzusprechen im Dialog. Das ist nicht schlecht, da kann ich Steinmeier nur bedingt kritisieren. Auf der anderen Seite ist es aber auch so, dass es ein Narrativ gibt aus Moskau, das immer irgendwie besagt, es gibt nicht die eine Wahrheit, wir müssen einfach mal gucken, jede ist ja ein bisschen und wir und ihr. Das heißt, es wird permanent verschwommen, was denn eigentlich konkret passiert. Konkret fliegen jetzt Bomben, bunkerbrechende Bomben auf Wohnhäuser in Aleppo. Und konkret gibt es eine Gruppe und eine Seite des Konflikts, die das macht, und das ist die Seite von Assad und Russland.
Heckmann: Der außenpolitische Sprecher der Bundestagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen, Omid Nouripour war das live hier im Deutschlandfunk. Herr Nouripour, danke Ihnen für Ihre Zeit!
Nouripour: Ich danke Ihnen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
