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StartseiteInterviewMehr auf Zusammenarbeit statt auf Hoheit setzen19.08.2017

Terror in EuropaMehr auf Zusammenarbeit statt auf Hoheit setzen

"Diesem Typ von Terrorismus ist unheimlich schwer entgegenzutreten", sagte Bárbara Dührkop, spanische Politikerin der Sozialistischen Arbeiterpartei, im Dlf. Durch nationale Hoheitsgedanken sei es zudem oft schwierig, sich in Europa über Sicherheitsmaßnahmen zu einigen.

Bárbara Dührkop im Gespräch mit Stephanie Rohde

Bewaffnete Polizisten stehen am 18.08.2017 nahe dem Bereich auf der Flaniermeile Las Ramblas in Barcelona (Spanien), auf dem Tags zuvor ein Lieferwagen in eine Menschenmenge gefahren war. Bei dem Terroranschlag auf der Promenade wurden am Donnerstag mehrere Menschen getötet und viele verletzt. (dpa / picture alliance / Matthias Balk)
Nach Terroranschlag in Barcelona (dpa / picture alliance / Matthias Balk)
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Stefanie Rohde: "Wir haben keine Angst!", das haben viele Menschen gestern in Barcelona in Sprechchören gerufen, beim Gedenken an die Opfer der Terroranschläge in Barcelona und im Küstenort Cambrils vom Donnerstagabend. Insgesamt 14 Tote und mehr als 100 Verletzte, das ist die traurige vorläufige Bilanz. Die Sicherheitsbehörden vermuten offenbar eine bis zu zwölfköpfige Terrorzelle hinter diesen Anschlägen, und die Attentäter haben nach ersten Ermittlungen ursprünglich wohl einen Anschlag noch viel größeren Ausmaßes geplant. Inwiefern verändert der Terror die politische Debatte in Spanien, und wie gut oder wie schlecht arbeiten Sicherheitsbehörden in Europa inzwischen zusammen?

Das möchte ich klären mit der spanischen Politikerin Bárbara Dührkop. Sie saß für die Sozialistischen Arbeiterpartei im Europäischen Parlament bis 2009. Guten Morgen nach Toledo!

Bárbara Dührkop: Guten Morgen!

Rohde: In Barcelona hat es gestern Abend heftige Auseinandersetzungen gegeben zwischen rechten und linken Demonstranten. Kann man sagen, dass die Reaktionen auf diese Terroranschläge jetzt das Gegenteil von gelassen ist?

Dührkop: Ich glaube, nicht. Ich glaube, das ist eine spontane Reaktion von politischen Kräften, aber das sind Leute, die eigentlich im politischen Leben keine große Rolle spielen. Ich glaube sicher, dass sich das gleich beruhigen wird. Aber da kommt ja auch viel mit Angst, und dass man irgendwie das Gefühl hat, dass man nichts tun kann, irgendwie manifestieren möchte. Aber ich glaube nicht, dass da eine Eskalation von dieser Seite zu erwarten ist.

Spanier reagieren mit Trotz

Rohde: Andere haben, ich habe es gerade gesagt, skandiert "Wir haben keine Angst!". Das klingt so ein bisschen trotzig. Würden Sie sagen, das ist die Reaktion der Spanierinnen und Spanier auf diese Anschläge?

Zahlreiche Menschen stehen am 19.08.2017 auf der Flaniermeile Las Ramblas in Barcelona (Spanien) im Kreis um niedergelegte Blumen und Kerzen.  (dpa / Matthias Balk)Nach dem Terroranschlag in Barcelona gedenken Menschen auf der Flaniermeile Las Ramblas der Opfer (dpa / Matthias Balk)

Dührkop: Ich glaube, schon. Ich muss sagen, ich finde es auch toll, dass das auch so spontan gekommen ist. Und heute früh war die Rambla schon voll mit Menschen. Das ist tatsächlich eine Trotzreaktion. Aber ich finde, die ist gut. Das zeigt, dass man sich schon vor dem Terror fürchtet, aber sich nicht unterkriegen lassen will.

Rohde: Europaweit gibt es ja so eine Tendenz, dass Terrorismus Gesellschaften mehr Richtung Sicherheit als Freiheit tendieren lässt. In Spanien allerdings, wenn man mal zurückschaut, da wurde nach den Anschlägen 2004 die konservative Regierung abgewählt und eine sozialistische gewählt. Es gab also keinen Umschwung nach rechts damals. Womit rechnen Sie denn jetzt nach diesen neuen Anschlägen?

"Wir stehen hinter unserer Regierung"

Dührkop: Ich glaube nicht, dass das viel verändern wird. Ich glaube, da gibt es zwei Teile, die man auseinanderhalten muss. 2009, das war ja auch, die Regierung hatte damals gesagt, dass es die ETA gewesen wäre. Und da haben sich die Spanier auch so betrogen gefühlt. Die haben ja ständig gefragt, wer war das eigentlich? Das war eine andere Situation. Jetzt wissen wir ganz genau, wer die Täter sind, und man muss das zeitlich trennen. Wir stehen hinter unserer Regierung, (… *nicht eindeutig verständlich.) Ich glaube, das ist eine von 2009 ganz verschiedene Situation.

Rohde: Und was bedeutet das? Gibt es in Spanien jetzt eine sicherheitspolitische Debatte und Rufe nach Verschärfung von Sicherheitsgesetzen?

Schweigeminute in Barcelona für die Opfer der Terrorattacke (AFP / Javier Soriano)Schweigeminute in Barcelona für die Opfer der Terrorattacke (AFP / Javier Soriano)

Dührkop: Ich glaube, schon. Ich glaube nicht, dass das eine innerspanische Debatte ist. Das ist eine Debatte, die wir über ganz Europa führen müssten. Und wir könnten auch in Spanien auf Zusammenarbeit hinweisen, als die ETA noch aktiv war, da haben spanische und französische Polizisten und Behörden ja sehr gut zusammengearbeitet. Aber ich glaube, dass es auch eine Debatte ist, das nur mit Sicherheitsmaßnahmen zu beantworten. Ich glaube, da gibt es einen Teil von der Debatte, die wie irgendwie anders überlegen müssten. Wo sind die Ursachen? Weil diesem Typ von Terrorismus ist ja unheimlich schwer entgegenzutreten. Jeder kann ja ein Auto in eine Menschenmasse reinfahren. Ich glaube, es sind zwei Teile, die wir sehr gut durcharbeiten müssen, aber auf Europaniveau, weil wir sind ja kein Einzelfall in Spanien, leider Gottes. Und dann möchte ich auf jeden Fall auch als frühere Europaparlamentarierin sein. Da sind wir aber lange nicht auf dem Weg, auf dem wir sein sollten.

"Wie können Leute so etwas in einer ganz normalen Gesellschaft planen?"

Rohde: Lassen Sie uns noch mal ganz kurz auf die Arbeit der Sicherheitsbehörden schauen. Es galt ja schon länger die Terrorwarnstufe vier von fünf, man war also vorbereitet auf mögliche Anschläge. Kann man sagen, dass die Sicherheitskräfte schnell genug eingegriffen haben und dass sie alles richtig gemacht haben?

Dührkop: Das kann ich leider nicht beurteilen. Ich glaube aber, dass es sehr – also, wenn man es nachträglich sieht, haben sie tatsächlich eine gute Arbeit geleistet. Die Frage ist nur, wie können so viele Leute in einer ganz normalen Gesellschaft so was planen, was ja auch nicht ausgeführt worden ist, wie sie das gedacht haben. Aber als sie agiert haben, waren sie schon schnell bei der Arbeit. Und es ist sehr schwer von außen zu bearbeiten. Das müsste man irgendwie doch innenpolitisch mal behandeln. Aber ich glaube, die spanischen Polizisten allgemein funktionieren gut. Sie müssen dabei auch bedenken, es handelt sich hier um drei verschiedene Polizeikräfte, und die haben auch zusammen gute Arbeit geleistet.

Rohde: Die Ermittlungen laufen jetzt auf Hochtouren. Lassen Sie uns kurz auf die europäische Ebene schauen, die haben Sie ja eben angesprochen. Der deutsche Justizminister Maas von der SPD fordert heute in der "Rheinischen Post" einen besseren Austausch aller Informationen über extremistische Gewalttäter. Frau Dürkohp, Sie waren ja lange Mitglied im Europäischen Parlament. Wie kann man denn Bürgerinnen und Bürger nach all diesen Terroranschlägen der vergangenen Jahre erklären, dass die Kooperation noch immer nicht reibungsfrei läuft?

Dührkop: Ich glaube, die große Schwierigkeit für Europa ist die Einigkeit, und zwar auf Gebieten, wo man vielleicht sehr stur noch, wenn ich das so ausdrücken darf, auf Hoheit setzt, statt auf Zusammenarbeit. Ich habe auch gehört, dass de Maizière das auch hier so klar gesagt hat, wir müssen da weiterkommen. Aber das höre ich schon, seitdem ich im Parlament im Innenausschuss saß. Ich weiß auch nicht, wie man das blockieren kann – es ist doch ganz klar, dass wir Informationen austauschen müssen. Sonst kommen diese – wir haben ja keine Grenzkontrollen. Die einzige Kontrolle oder dass man irgendwie wissen kann, wo welche Leute sind, ist Austausch. Also da mangelt es wirklich noch. Und es tut mir leid, dass ich sagen muss, das hatte ich schon damals, das ist ja schon etwas länger her, haben wir das auch immer im Parlament diskutiert, und da ist nichts bei rausgekommen.

Nationale Hoheitsgedanken behindern Zusammenarbeit

Rohde: Und in Brüssel werden ja die deutschen Sicherheitsbehörden immer wieder kritisiert, dass sie eben nicht so bereitwillig kooperieren. Sie teilen das also?

Dührkop: Ich teile das. Das ist ja nicht nur Deutschland. Vielleicht blockt Deutschland mehr als andere Länder. Das hat sicher mit diesem Gefühl der Hoheit zu tun. Ich darf das ja so ehrlich sagen, weil ich ja deutschen Ursprungs bin, sonst würde ich das natürlich nicht sagen. Also ich glaube, das hat auch mit diesem Sinn von Hoheit zu tun, das ist mein Gebiet, und da lasse ich keinen reinkommen. Und das, glaube ich, ist so ein bisschen verhängnisvoll, gerade, wie die Lage jetzt ist.

Rohde: Das sagt die spanische Politikerin Bárbara Dührkop. Sie saß für die sozialistische Arbeiterpartei im Europäischen Parlament. Vielen Dank für das Gespräch!

Dührkop: Vielen Dank!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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