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StartseiteInterviewNeumann: Sicherheit ist in jedem erwachsenen Land beim Regierungschef aufgehängt10.09.2021

Terrorexperte im Team LaschetNeumann: Sicherheit ist in jedem erwachsenen Land beim Regierungschef aufgehängt

Der Terrorismusexperte und Berater von CDU-Kanzlerkandidat Armin Laschet, Peter Neumann, fordert bessere Zusammenarbeit bei der inneren und äußeren Sicherheit. Im Dlf verteidigte er Laschets Vorschlag eines "Nationalen Sicherheitsrats" im Kanzleramt gegen Kritik.

Peter R. Neumann im Gespräch mit Tobias Armbrüster

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Der Terrorismusexperte Peter Neumann bei der Vorstellung durch Armin Laschet, CDU Kanzlerkandidat und Ministerpraesident von NRW, fuer das Zukunftsteam des Wahlkampfs. Berlin 03.09.2021 Copyright: Thomas Imo/ photothek.net (picture alliance / photothek / Thomas Imo)
Peter R. Neumann trat oft als Sicherheitsexperte in Interviews auf, jetzt gehört er zum Wahlkampfteam des CDU-Kanzlerkandidaten Laschet (picture alliance / photothek / Thomas Imo)
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CDU-Kanzlerkandidat Armin Laschet will, falls er Bundeskanzler wird, einen "Nationalen Sicherheitsrat" im Kanzleramt einrichten. Ziel wäre eine bessere Koordination von Sicherheitsthemen unter dem Dach des Kanzleramts. Innere und äußere Sicherheit sollten dort ressortübergreifend mit allen beteiligten Behörden und Ministerien gedacht werden, sagte Peter Neumann im Deutschlandfunk.

Neumann arbeitet als Terror- und Sicherheitsexperte am King's College in London. Seit Kurzem ist er Berater für Sicherheitsthemen in Laschets Wahlkampfteam. Im Interview erklärte er seine Bereitschaft, in einer möglichen CDU-geführten Regierung nach der Bundestagswahl Verantwortung zu übernehmen - "in welcher Position auch immer". 

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Afghanistan sei ein Weckruf gewesen, so Neumann: Hätten etwa Ressorts wie Wirtschafts- und Entwicklungs-, Außen- und Verteidigungspolitik von Anfang an an einem Tisch gesessen, wären "uns möglicherweise einige der Probleme erspart geblieben". Spätestens nach der überraschend schnellen Machtübernahme der Taliban in Afghanistan und der Evakuierungsmission für die Ortskräfte der Bundeswehr hatte es Kritik gegeben, deutsche Behörden hätten sich schlecht abgesprochen und den Ernst der Lage nicht rechtzeitig erkannt. "Wir können auf jeden Fall sagen, dass es einer besseren Abstimmung bedurft hätte", sagte Neumann.

Bislang am Parteienproporz gescheitert

Auch andere Parteien wie Grüne und FDP hätten schon ähnliche Ideen geäußert, räumte Neumann ein. Bislang sei eine Umsetzung dieser "eigentlich guten Idee" bei Regierungsbildungen aber an der Ressortverteilung auf die einzelnen Parteien gescheitert. Ministerien und Behörden würden lieber ihr "eigenes Ding" und "ganz eigene Sicherheitspolitiken" machen, so der Sicherheitsexperte. "Das ist für ein modernes, erwachsenes Land nicht seriös." Es gehe nicht darum, Ministerien Kompetenzen wegzunehmen, sondern die Kompetenzen der einzelnen Häuser an einen Tisch zu bringen. 

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Es gibt bereits feste Austauschplattformen der Sicherheitsbehörden wie das Gemeinsame Extremismus- und Terrorismusabwehrzentrum (GETZ). Sie standen in der Vergangenheit in der Kritik, dass der Informationsfluss in entscheidenden Fällen nicht effektiv funktioniere. Im Bundeskabinett gibt es den Bundessicherheitsrat, in dem sich viele Minsterien zu Sicherheitsfragen verständigen. Auch in Krisenfälle sitzen viele Ressorts an einem Tisch. "Das höre ich oft, das Argument, dass wir ja Krisenstäbe haben und dass wir ja dann kooperieren", sagte Neumann. "Mein Argument dagegen ist: Wenn wir in Krisenzeit kooperieren, warum tun wir das nicht bereits vorher?" 


Das Interview in voller Länge:

Tobias Armbrüster: Herr Neumann, die Union hat in den vergangenen 16 Jahren die Sicherheitspolitik der Bundesregierung maßgeblich mitbestimmt. Alle Innenminister in dieser Zeit kamen aus der Union. Was will die CDU in Zukunft besser machen?

Peter R. Neumann: Es ist so, dass Armin Laschet in der Vergangenheit nicht in der Bundesregierung Verantwortung hatte und dass er auch gesagt hat, es kann kein "weiter so" geben. Obwohl die CDU 16 Jahre in der Verantwortung war, gibt es noch viele Baustellen, gibt es noch viele Dinge, die besser gemacht werden können, und eine Sache, die uns besonders aufgefallen ist, ist, wie wenig innere und äußere Sicherheit miteinander verknüpft sind, wie wenig über Ressortgrenzen hinweg gedacht wird, wie fragmentiert und kleinteilig viele Aspekte der Sicherheitspolitik in Deutschland sind und dass es eigentlich gar keinen Sinn mehr macht, nur noch in Kategorien wie innen oder außen zu denken, sondern dass wir viel vernetzter sein müssen in unserem Ansatz. Das ist der Modernisierungsvorschlag von Armin Laschet.

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Armbrüster: Sie wollen deshalb auch einen Nationalen Sicherheitsrat im Bundeskanzleramt installieren. Was kann der denn besser als das bisherige Personal im Kanzleramt, das ja auch im Krisenfall immer berät und Entscheidungen trifft?

Neumann: Ja, das Argument höre ich oft, dass wir Krisenstäbe haben und dass wir dann kooperieren. Mein Argument dagegen ist: Wenn wir im Krisenfall kooperieren, warum tun wir das nicht bereits vorher. Warum muss erst was schiefgehen, damit verschiedene Ressorts zusammensitzen, miteinander koordinieren, sich absprechen und sich abstimmen. – Wir wollen, dass dieser Koordinations-, dieser Abstimmungsgedanke nicht erst am Ende des Prozesses steht, nicht erst, wenn was schiefgegangen ist, sondern dass der von Anfang an mitgedacht wird.

Ich weiß jetzt nicht, ob in Afghanistan, wenn man einen Nationalen Sicherheitsrat gehabt hätte, alles richtig gelaufen wäre, aber wir können auf jeden Fall sagen, dass es eine bessere Abstimmung bedurft hätte und dass, wenn man von Anfang an Entwicklungspolitik, Wirtschaftspolitik, Diplomatie und Militäreinsatz miteinander abgestimmt hätte, uns möglicherweise einige der Probleme erspart geblieben wären. Insofern war Afghanistan natürlich auch ein Weckruf.

Ressorts im Kanzleramt koordinieren

Armbrüster: Das heißt, Herr Neumann, Sie wollen die zuständigen Ministerien aus dem Kanzleramt künftig an die kürzere Leine nehmen?

Neumann: Nein! Im Nationalen Sicherheitsrat geht es ja nicht darum, dass Kompetenzen weggenommen werden, sondern da geht es darum, dass Vertreter von verschiedenen Ministerien gemeinsam miteinander am Tisch sitzen und sich von Anfang an absprechen.

Armbrüster: Aber sie sollen dies im Kanzleramt tun?

Neumann: Das ist am Kanzleramt aufgehängt. Natürlich ist das dort. Das ist in jedem erwachsenen Land beim Regierungschef aufgehängt. Aber es sind Ministerien, die miteinander koordinieren. Das hat es in der Vergangenheit immer verhindert, diese eigentlich gute Idee umzusetzen, weil letztlich, wenn die Ressorts verteilt wurden, alle irgendwie immer Angst bekamen und gesagt haben, der politische Proporz und wir wollen unser eigenes Ding machen. Deswegen haben wir immer eine Situation gehabt, wo im Prinzip Verteidigungs-, Innenministerium, verschiedene Agenturen ganz eigene Sicherheitspolitiken betrieben haben und nicht miteinander abgestimmt haben. Das ist für ein modernes erwachsenes Land nicht seriös.

Armbrüster: War es ein Fehler, dass Angela Merkel selbst auf diese Idee in ihren 16 Jahren nie gekommen ist?

Neumann: Die Idee wurde verschiedenermaßen artikuliert, und es gibt ja auch einen Bundessicherheitsrat, aber es ließ sich dann in Koalitionsverhandlungen niemals durchsetzen, weil der Ressortproporz so groß war und so stark war, dass es am Ende niemals geklappt hat. Ich glaube, jetzt hat sich Armin Laschet so deutlich festgelegt, und er wird ja auch unterstützt. Die FDP und die Grünen haben ganz ähnliche Ideen artikuliert. Ich glaube, dieses Mal gibt es tatsächlich eine Möglichkeit, das umzusetzen.

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"Technologie nutzen, wo es notwendig sein kann"

Armbrüster: Wir lesen in dieser Agenda zur Sicherheitspolitik jetzt vieles, was in der Union ja seit Jahren, man könnte sagen seit Jahrzehnten altbekannt ist. Ich liste nur mal ein paar Stichpunkte auf. Sie wollen Vorratsdatenspeicherung, Online-Überwachung, mehr Videokameras im öffentlichen Raum. Wird Deutschland mit diesen alten Rezepten wirklich sicherer?

Neumann: Ich glaube, es geht nicht darum, alte Rezepte zu implementieren. Es geht darum, mit der Zeit zu gehen und zum Beispiel Technologie zu nutzen, wo es notwendig sein kann. Das bedeutet absolut nicht, dass jeder Platz in Deutschland videoüberwacht wird, aber dass es an einigen Orten notwendig sein kann und hilfreich sein kann, auch Videokameras zur Sicherheit der Menschen zu installieren. Da geht es nicht um Ideologie; es geht um Pragmatismus.

Was zum Beispiel Quellen-TKÜ angeht, Online-Durchsuchungen und solche Geschichten, die immer wieder diskutiert werden, da geht es ja im Prinzip nur darum nachzuvollziehen, was sich technologisch bereits entwickelt hat. Eine Telekommunikationsüberwachung, die wir bisher per Telefon durchführen konnten, muss auch möglich sein, wenn das über eine verschlüsselte Kommunikation geht. Da geht es um nichts Neues und auch nicht um alte Rezepte, sondern es geht darum, sich der Technologie anzupassen, ohne Ideologie.

Armbrüster: Aber, Herr Neumann, Sie laufen beziehungsweise die CDU läuft mit diesen Vorschlägen seit Jahren immer wieder vor die Wand der Gerichte. Das wird immer vom Bundesverfassungsgericht spätestens gestoppt. Warum will die CDU jetzt trotzdem weitermachen, zum Beispiel mit der Vorratsdatenspeicherung?

Neumann: Es geht nicht darum, dass man diese Forderungen aufgibt im politischen Raum. Man muss sie natürlich verfassungsmäßig korrekt durchsetzen. Dafür steht auch die CDU. Aber man muss sie auch artikulieren. Wenn wir das nicht fordern, dann fordert es keiner, und es ist schon notwendig, dass wir die gleichen Mittel und Rechte zur Verfügung haben, zum Beispiel bei der Bekämpfung des Terrorismus, der Organisierten Kriminalität, die in allen anderen europäischen Ländern völlig üblich sind. Darum geht es uns. Es geht nicht um mehr, es geht nicht um weniger.

Gesellschaft durch Pandemie "polarisierter, gespaltener, wütender"

Armbrüster: Herr Neumann, wenn man diese Agenda liest, dann könnte man den Eindruck haben, Deutschland befindet sich in einer Art Kriegszustand, da toben heftige Konflikte zwischen gesellschaftlichen Gruppen und die müssen irgendwie unter Kontrolle gebracht werden, zur Not auch mit Hilfe der Bundeswehr. Auch das lesen wir in diesem Papier. Warum findet man da kein einziges Stichwort nach dem Motto Konfliktlösung, Deeskalation, Prävention, vielleicht auch Aussteigerprogramme? Warum blenden Sie so was aus?

Neumann: Nein! In dem ausführlicheren Programm, was wir heute veröffentlichen, werden Sie genau diese Punkte auch finden. Es geht natürlich um eine Balance. Aber wahr ist auch, Sicherheit ist nicht alles, aber ohne Sicherheit ist alles nichts. Wir brauchen einen starken Staat, der Gesetze auch durchsetzt. Sonst geht das Vertrauen der Bürger in die Gesellschaft verloren. Und das ist besonders so, wenn wir in Zeiten sehr, sehr schneller Veränderungen leben, wo die Leute auch verunsichert sind, und das sehen wir jetzt auch. Wir haben einen unglaublichen Anstieg gehabt während der Corona-Pandemie an politisch motivierten Straftaten. Die Tatsache, dass unsere Gesellschaft auch durch diese Pandemie polarisierter geworden ist, gespaltener geworden ist, wütender geworden ist, das sind eigentlich schon Sorgen und Zeichen, auf die man sich vorbereiten muss – natürlich mit Sicherheitsmaßnahmen, aber vor allem auch durch politische Maßnahmen.

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Armbrüster: Herr Neumann, zum Schluss noch die kurze Frage. Sie waren bisher als Terror-Experte bekannt, auch bei uns häufiger im Programm. Jetzt übernehmen Sie diese Rolle für Armin Laschet. Würden Sie gerne Innenminister werden?

Neumann: Es wurden noch überhaupt keine Absprachen getroffen über irgendwelche Posten. Aber ich bin bereit, Verantwortung zu übernehmen, und wenn Armin Laschet Kanzler wird und möchte, dass ich nach Berlin komme, dann komme ich nach Berlin, in welcher Position auch immer.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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