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StartseiteInterview"Tests sind kein Thema für die Politik"23.07.2013

"Tests sind kein Thema für die Politik"

CSU-Innenpolitiker verteidigt Geheimhaltung von Spionagesoftware-Tests

Das NSA-System XKeyscore sei nicht das einzige Spähprogramm, das von deutschen Geheimdiensten getestet werde, sagt Hans-Peter Uhl. Der CSU-Politiker glaubt, "dass mindestens noch 20, 30, 40 weitere Dinge getestet werden". Dass die Dienste und die Regierung dies geheim hielten, sei richtig.

Hans-Peter Uhl im Gespräch mit Tobias Armbrüster

Hans-Peter Uhl (CSU) ist Mitglied im Parlamentarischen Kontrollgremium. (picture alliance / dpa / Karlheinz Schindler)
Hans-Peter Uhl (CSU) ist Mitglied im Parlamentarischen Kontrollgremium. (picture alliance / dpa / Karlheinz Schindler)

Tobias Armbrüster: Seit Tagen fordert die Opposition im Bundestag, dass Kanzleramtsminister Ronald Pofalla Stellung nimmt zur Arbeit amerikanischer Geheimdienste auf deutschem Boden und zur Zusammenarbeit etwa mit dem deutschen Bundesnachrichtendienst (BND). Gestern hat nun Pofalla überraschend angekündigt, dass er noch in dieser Woche Rede und Antwort stehen will, und zwar im Parlamentarischen Kontrollgremium für die Geheimdienste. Da sitzt auch der CSU-Innenpolitiker Hans-Peter Uhl drin. Schönen guten Morgen, Herr Uhl.

Hans-Peter Uhl: Guten Morgen!

Armbrüster: Herr Uhl, sind Sie auch gespannt auf den Auftritt von Herrn Pofalla?

Uhl: Ich bin nicht so gespannt, weil ich mir vorstellen kann, was vorgetragen wird. Aber lassen Sie mich kurz vielleicht noch auf die Frage eingehen, was ist Aufgabe des Kanzleramtes, der Kanzlerin und der Beamten. Als der Anschlag, der große Terroranschlag 9.11 in New York passierte, hat der damalige Bundeskanzler Gerhard Schröder uneingeschränkte Solidarität mit den Vereinigten Staaten versprochen und hat dem damaligen Kanzleramtsminister Steinmeier den Auftrag gegeben, die Zusammenarbeit der Nachrichtendienste, des amerikanischen NSA und des deutschen BND, zu forcieren. Dieses ist logisch und damit ist die Aufgabe des Kanzlers eigentlich erfüllt. Dann geht es weiter über die Dienste. Deswegen ist das, was jetzt diskutiert wird, ob eine Spähsoftware getestet wurde oder nicht, nicht Aufgabe der Kanzlerin, das im Detail zu begleiten.

Armbrüster: Aber heißt diese Vereinbarung, dass auch jetzt, zwölf Jahre später, wir aus Deutschland immer noch Millionen von Datensätzen jeden Monat an amerikanische Geheimdienste liefern müssen?

Uhl: Genau das ist die Frage, ob wir dies müssen oder gar tun. Es wird bestritten, nachhaltig bestritten vom Präsidenten des Bundesnachrichtendienstes. Dies wird offensichtlich medial nicht zur Kenntnis genommen, sondern es wird weiter unterstellt, dass permanent das deutsche Datenschutzrecht, der Schutz deutscher Daten verletzt wird durch die deutschen Dienste. Das ist nicht wahr!

Armbrüster: Aber die Zeitungsberichte, die wir in den vergangenen Tagen von verschiedenen Medien bekommen haben, die stimmen alle nicht, die lügen?

Uhl: Die sind ja auch sehr wolkig, wenn Sie es genau lesen. Da werden ja keine Fakten geliefert, sondern es geht um allgemeine Behauptungen, die man Punkt für Punkt widerlegen kann. Der Präsident Schindler hat dieses auch schon getan. Wir werden es diese Woche erneut tun und werden Zahlen, Daten, Fakten geliefert bekommen und dann kann man dies bewerten. Aber wer Wahlkampf machen will, den können wir nicht daran hindern.

Armbrüster: Aber der BND-Präsident hat zugegeben, dass tatsächlich seine Leute mit einer Software der NSA arbeiten.

Uhl: Ja, das ist doch richtig so, dass hier eine Software der NSA, die unseren Techniken überlegen ist, getestet wird, getestet wird, nicht eingesetzt wird, um zu klären, ob dieser Einsatz im Rahmen der deutschen Gesetze möglich ist. Das ist die Aufgabe des Dienstes.

Armbrüster: Aber, Herr Uhl, ist nicht genau das das Problem in dieser ganzen Angelegenheit, dass wir tagelang, wochenlang hören von verschiedenen Seiten, aus der Politik und auch aus den Geheimdiensten, die sagen, wir wussten davon nichts, wir wissen nicht, in welchem Umfang das passiert, dann erscheint ein Zeitungsartikel, in dem geht es um die Software, und dann hören wir, ja, es stimmt, wir haben diese Software und wir arbeiten damit?

Uhl: Wir arbeiten damit nicht, sondern wir testen sie, ob sie eingesetzt werden kann. Das ist der Unterschied zu der Behauptung der Medien.

Armbrüster: Schon dieser Test allein wäre es doch wert gewesen, bekannt gemacht zu werden in dieser aufgeheizten Atmosphäre.

Uhl: Es ist ein Test von mehreren Tests. Die kann man alle der Reihe nach durchspielen, keiner der anwesenden Nicht-Techniker versteht sie. Wir müssen uns am Schluss darauf verlassen, dass die Präsidenten dafür sorgen, dass ihre Beamten die deutschen Gesetze beachten, und das haben sie bisher getan. Wir haben keinen Grund, dies zu bezweifeln.
Aber noch mal zur grundsätzlichen Frage, warum eine gewisse Beunruhigung stattfindet. Die Dinge sind hoch komplex. Wir kommunizieren durch Glasfaserkabel milliardenfach rund um die Erde. Das heißt, deutsche Gesetze können auf dem Weg dieser Kommunikation in keiner Weise irgendetwas bewirken, außer in Deutschland. Wir speichern Milliarden von Daten in der Cloud, deutsche Gesetze können dabei nichts bewirken. Deswegen sind wir dabei, auf europäischer Ebene und auf internationaler Ebene für Rechtssicherheit zu sorgen. Das wird lange Zeit dauern, bis wir da weiterkommen.

Armbrüster: Kann es sein, Herr Uhl, dass die Mitarbeiter im Kanzleramt einfach keinen Durchblick mehr haben?

Uhl: Nein. Das wäre wirklich ein schwerer Vorwurf. Die haben den Durchblick zu haben, die müssen wissen, was der Dienst tut, und der Dienst berichtet ihnen ja jede Woche am Dienstag in der ND-Lage und da werden genau diese Fragen beleuchtet.

Armbrüster: In den Interviews, die wir bisher mit Mitarbeitern, mit Teilnehmern dieses Parlamentarischen Kontrollgremiums geführt haben, haben wir immer wieder gehört, dass die wirklich interessanten Details nicht besprochen werden, dass die ausgeklammert werden.

Uhl: Das ist ein altes Problem, das zugegebenermaßen da ist. Sie müssen, die Dienste müssen Vorkommnisse von besonderer Bedeutung uns berichten. Jetzt merken Sie schon bei dem Begriff "Vorkommnisse von besonderer Bedeutung", dass dies ein auslegungsfähiger Tatbestand ist.

Armbrüster: Das heißt, das können die Dienste selbst bestimmen?

Uhl: Sie können es selbst bestimmen, müssen aber wissen, wenn sie etwas unterschlagen haben, dass sie danach, wenn es anderweitig rauskommt, erhebliche Probleme haben. Deswegen sagen sie lieber freiwillig das, bevor sie später Probleme bekommen.

Armbrüster: Das heißt, Sie würden sagen, im Kontrollgremium sind bisher alle wichtigen Details, die man wissen muss, zur ganzen Prism-Affäre und zu diesen Ausspähversuchen, zur Sprache gekommen? Da wurde nichts verschwiegen?

Uhl: Da kann man immer noch mehr berichten. Zum Beispiel den Test mit einer Key-Software, den halte ich für nicht erwähnenswert, wenn er nur getestet wird. Wenn er zum Einsatz kommt und dabei deutsche Datenschutzgesetze tangiert werden würden, dann müsste das natürlich berichtet werden. Das ist aber nicht der Fall!

Armbrüster: Aber ist denn nicht alleine ein Test schon ein Zeichen für einen Einsatz?

Uhl: Nein. Ich gehe davon aus, dass noch mehr getestet wird außer dieser Software, dass mindestens noch 20, 30, 40 weitere Dinge getestet werden. Tests sind kein Thema für die Politik.

Armbrüster: Können Sie uns erklären, warum wir in der Öffentlichkeit nur so in kleinen Portionen Informationen zu dieser ganzen Angelegenheit bekommen?

Uhl: Das ist ganz einfach. Da gibt es einen Stichwortgeber, der heißt Snowden. Was der behauptet, ist häufig sehr wolkig.

Armbrüster: Von dem haben wir jetzt aber schon lange nichts mehr gehört.

Uhl: Ja. Aber das reicht. Dann kommen weitere Journalisten, die sich selbstständig auf die Suche nach Details machen, und dann werden Dinge zum Teil aufgebauscht, wahrheitswidrig entstellt wiedergegeben, und dann geht es los: warum ist das uns verschwiegen worden. Nehmen Sie allein den "Spiegel" von der letzten Woche. Da gibt es nicht viel an Fakten, die man jetzt hinterfragen müsste. Aber das, was da ist, wird diese Woche im Parlamentarischen Kontrollgremium in einer Sondersitzung noch mal minutiös aufgearbeitet. Aber das Thema ist nun mal komplex: wie können wir in unserer modernen Kommunikationswelt unsere Daten schützen. Und ich behaupte, dass wir wirklich uns Gedanken machen müssen, wie wir unsere Kommunikation, die uns wichtig ist, verschlüsselt vornehmen und nicht dem Internet anvertrauen. Das ist nämlich so, als würden Sie permanent Postkarten verschicken.

Armbrüster: Wenn das Ganze so umstritten ist, wieso lässt sich dann Herr Pofalla so lange Zeit mit einem Auftritt vor dem Kontrollgremium?

Uhl: Ganz banal, weil er im Urlaub war. Das muss man jedem Menschen gönnen, dass man auch ein, zwei Wochen in Urlaub geht.

Armbrüster: Auch in einer solchen Kontroverse?

Uhl: Das reicht immer noch. Ich werde Ihnen voraussagen können, in zwei Wochen, in drei Wochen wird es neue Behauptungen geben, wo wieder der Herr Pofalla gefordert werden wird. Das gehört auch zu dem Thema und auch zu dem Umstand, dass wir Wahlkampf haben.

Armbrüster: Herr Uhl, müssen wir aus Deutschland Druck auf die USA ausüben, um unsere Daten sicherer zu machen, um unsere Daten für uns zu behalten, so wie das Wolfgang Kubicki von der FDP heute fordert?

Uhl: Klare Antwort: Ja! Die Amerikaner haben ein völlig anderes Verständnis von Datenschutz als wir. Sie sammeln wie wild, das ist bei uns verboten. Bei den Amerikanern geht es um die Nutzung von solchen gesammelten Daten, die muss legitimiert sein. Bei uns muss bereits das Sammeln legitimiert sein. Das ist ein völlig anderes Verständnis und da müssen wir mit den Amerikanern Tacheles reden, und dieses wird auch einige Zeit in Anspruch nehmen, kann aber nicht der Kanzlerin oder Herrn Pofalla oder sonst jemandem in die Schuhe geschoben werden. Das sind zwei Datenschutzwelten, die da aufeinander prallen, und da muss man die Dinge zum Wohle des deutschen Datenschutzes in Ordnung bringen.

Armbrüster: Wie viel Hoffnung können wir uns denn da machen, dass die Amerikaner auf die wenigen Deutschen hören, die das sagen?

Uhl: Eine gute Frage, die schwer zu beantworten ist. Die Amerikaner fühlen sich nach wie vor im Krieg gegen den Terror und meinen, legitimiert zu sein, alles was an Daten auf der Welt, um die Welt in Glasfaserkabeln läuft sammeln zu können, um es gelegentlich auch auswerten zu können. Das ist die Situation, die Bewusstseinslage der Amerikaner.

Armbrüster: Und sollten wir als Deutsche auch etwas abbekommen von diesem Datenpool? Sollten wir da auch mit rausschöpfen?

Uhl: Ja das ist die Pikanterie, auf die man immer wieder hinweisen müsste, denn wir haben in der Tat Terroranschläge auch in Deutschland verhindert durch diese Sammelwut der Amerikaner. Also die Sache ist sehr zweischneidig. Wir sind angewiesen auf die Daten der Amerikaner. Deswegen wird die Zusammenarbeit von keinem, auch von der SPD nicht bestritten, denn auch die fordert die Zusammenarbeit mit dem amerikanischen NSA.

Armbrüster: Live bei uns heute Morgen hier im Deutschlandfunk war das der CSU-Innen- und Rechtspolitiker Hans-Peter Uhl. Besten Dank, Herr Uhl, für das Gespräch.

Uhl: Bitte schön!


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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