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StartseiteInterviewThierse: Rücktritt des Warschauer Erzbischofs war notwendig08.01.2007

Thierse: Rücktritt des Warschauer Erzbischofs war notwendig

Bundestags-Vizepräsident Wolfgang Thierse hat den Rücktritt des Warschauer Erzbischofs Wielgus als notwendigen Schritt bezeichnet. Es sei besser gewesen, dass Wielgus ihn jetzt vollzogen habe, als sich im Amt dauerhafter Kritik ausgesetzt zu sehen, sagte. Zugleich warnte er vor einer Vorverurteilung und erinnerte daran, dass ohne die katholische Kirche in Polen die Gewerkschaftsbewegung Solidarnosc nicht möglich gewesen wäre.

Moderation: Friedbert Meurer

Stanislaw Wielgus am Sonntag in der Warschauer Kathedrale (AP)
Stanislaw Wielgus am Sonntag in der Warschauer Kathedrale (AP)

Friedbert Meurer: Herr Thierse, ist der Rücktritt des Erzbischofs die einzig richtige und überfällige Entscheidung gewesen?

Wolfgang Thierse: Es war wohl eine notwendige Entscheidung, denn ein Bischof, zumal Erzbischof von Warschau, also der wichtigste Bischof der polnischen Kirche, der verlangt schon, dass man ihm vertrauen kann, und dieses Vertrauen war schwer erschüttert durch die späten Eingeständnisse aber vor allem natürlich durch den Umstand, dass er jahrelang mit dem polnischen Geheimdienst zusammengearbeitet hat.

Meurer: Warum hat man nicht vorher mal genauer in die Akten geschaut?

Thierse: Ja, nun weiß ich nicht, ob es in Polen eine allgemeine Regel gibt, bei jedweder Berufung nachzuschauen. Polen hat ja im Unterschied zu Deutschland nicht eine so intensive Praxis der Untersuchung von Menschen auf ihr Verhalten in der Vergangenheit eingeleitet. Das macht sich jetzt bemerkbar, dass dann eben andere danach suchen und ihrerseits Verdächtigungen aussprechen, und dann geht der ganze Mechanismus los, erst Bestreiten, dann allmählich zugeben und dann die Konsequenz ziehen. Aber es ist besser so, als wenn der Erzbischof im Amt mit ständigen Verdächtigungen sich hätte auseinandersetzen müssen. Die Erschütterungen wären noch viel schlimmer gewesen.

Meurer: Wie erklären Sie sich das grundsätzlich, Herr Thierse, dass in Polen die Aufarbeitung der Vergangenheit und der Geheimdienste weit weniger vorangetrieben worden ist als beispielsweise in den neuen Ländern die Stasivergangenheit?

Thierse: Ach, da müsste man sehr viel über die Unterschiede zwischen Polen und der DDR sprechen. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit Adam Michnik, dem berühmten, mutigen, wunderbaren polnischen Oppositionellen, der mir einmal gesagt hat: "Ach, warum sollen wir nachtragend sein, wir haben doch gesiegt, dann kann man doch auch großzügig sein." Das war das Gefühl der polnischen Opposition von Solidarnosc, wir haben gesiegt, während in der DDR sich so auch 1989, so schwer das Gefühl einstellte, dass man gesiegt hat und damit auch weniger sozusagen die Emotion, jetzt großzügig mit der Vergangenheit umzugehen. Das ist eine der Gründe.

Zweitens, es gibt eine ganz andere Art von polnischer Identität, die etwas mit der Nation zu tun hat und vor allem auch mit der Katholischen Kirche. Die Katholische Kirche war das große, das entscheidende politische, kulturelle, menschliche Gegenüber zum kommunistischen Regime, mit dem man sich identifiziert hat. Vergleichbares gab es nicht. Umso größer ist jetzt die Erschütterung, dass natürlich auch innerhalb der polnischen Katholischen Kirche es Spitzelei gegeben hat und Verrat gegeben hat. Das muss einen ja nach aller menschlichen Erfahrung nicht wundern, dass das kommunistische Regime gerade auch seinen Hauptgegner versucht hat zu unterwandern.

Meurer: Welche Rolle hat denn eigentlich die polnische Kirche für die Christen in der DDR gespielt bis 1989?

Thierse: Also natürlich haben wir als katholische Christen, auch als evangelische Christen voller Respekt auf die polnische Kirche geschaut, ihre Geschlossenheit, die Tapferkeit in ihren Reihen, das Ausmaß der Identifikation der Bevölkerung mit dieser Katholischen Kirche, das war ja in der DDR alles ganz anders. Zugleich, daran will ich auch erinnern, haben wir gesehen, dass diese katholische Kirche in bestimmter Weise natürlich auch konservativer war, als es die Kirchen in der DDR gewesen sind, die ja über die innerdeutschen Kontakte einen ganz anderen Kontakt, eine andere Beziehung zu den Entwicklungen in der Weltkirche, in den Weltkirchen hatten.

Meurer: Wie hat sich das ausgedrückt, das Konservative, in den Weltanschauungen?

Thierse: Gewiss auch in den Weltanschauungen, in der innerkirchlichen Situation, die tatsächlich eine kirchliche Praxis, eine Theologie gepflegt hat, die durchaus viel konservativer und weniger offen war. Ich kritisiere das nicht, das ist ja ein Moment auch der Stärke gewesen, wenn man in einem solchen Ausmaß in der Konfrontation mit dem Staat sich befindet, in einer fundamentalen Gegnerschaft, dann zwingt das auch zu einer größeren Art von Geschlossenheit und zur Abwehr von Ausweichungs- und Differenzierungskräften.

Meurer: Denken Sie, Herr Thierse, dass man jetzt ein bisschen Abstriche machen muss an dem Bild der polnischen katholischen Kirche, die tapfer gegen den Kommunismus gekämpft hat?

Thierse: Ich glaube nicht, denn die Grundtatsache, dass ohne die katholische Kirche dieses kommunistische Regime nicht überwunden worden wäre, dass Solidarnosc nicht ohne die katholische Kirche, ohne den Papst Woytila und viele andere Geistliche möglich gewesen wäre, und ohne Solidarnosc nicht das Ende des kommunistischen Regimes in Osteuropa, das bleiben historische Tatsachen, auch wenn man auch weiterhin entdecken wird, dass es in der Katholischen Kirche auch Priester gegeben hat, die schwach geworden sind, die Verrat geübt haben, oder, ich will vorsichtig sein, wir wissen nicht genau, was Bischof Wielgus im Einzelnen getan, die jedenfalls leichtfertig oder gefährlich gehandelt haben.

Meurer: Was sagen Sie zu seiner Rechtfertigung, er habe niemandem geschadet? Das kommt ja einem ein bisschen bekannt vor als Erklärungsmuster.

Thierse: Das kommt einem bekannt vor, aber auch da muss man sagen, bis zum Beweis des Gegenteils wird man auch unterstellen können, dass er wahrscheinlich, so wie ich es gelesen habe, weil er auch im Ausland studieren wollte, ein verständlicher Wunsch, dass er sich da auf Gespräche und Zusammenarbeit eingelassen hat. Welche Wirkungen das hatte, das muss man untersuchen. Selbst in der Zusammenarbeit mit der Staatssicherheit gab es Unterschiede, bei den einen war es ein viel schlimmerer und folgenreicher Vorgang, bei den anderen vergleichsweise harmlos, das kennen wir ja aus den DDR-Geschichten.

Meurer: Gibt es da noch etwas aufzuarbeiten über die Kirche in der DDR?

Thierse: Über die Kirchen in der DDR, Evangelische und Katholische Kirche, wird ja schon lange gearbeitet, gibt es ja Untersuchungen, gibt es auch exemplarische Fälle des Missbrauchs von eigenen Stellungen. Aber auch da glaube ich nicht, dass diejenigen Recht haben, die geradezu lustvoll bis hin zum Zynismus sagen, also auch diese moralischen Institutionen waren nicht gefeit vor Fehlern, ja, das ist doch überhaupt keine überraschende Tatsache. Selbst die Kirchen sind keine Ansammlungen von lauter Heiligen, sondern sie sind Menschen, die auch fehlbar sind, das ist doch nicht neu. Die Kirchen haben, glaube ich, jedenfalls von sich nie etwas wirklich anderes behauptet.

Meurer: Schönen Dank für das Gespräch.

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