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StartseiteInterview"Ein Sicherheitsgewinn ohne Freiheitsverlust der Bürger"09.06.2016

Thomas de Maizière zum neuen Anti-Terror-Gesetz"Ein Sicherheitsgewinn ohne Freiheitsverlust der Bürger"

Bundesinnenminister Thomas de Maizière hat Kritik am geplanten Anti-Terror-Gesetz zum besseren Informationsaustausch zwischen den europäischen Geheimdiensten zurückgewiesen. Es gehe um die Daten von Verdächtigen. Die Grundrechte der Bürger würden dadurch nicht eingeschränkt, sagte der CDU-Politiker im Deutschlandfunk.

Thomas de Maizière im Gespräch mit Dirk-Oliver Heckmann

Thomas de Maizière sitzt auf der Ministerbank im Deutschen Bundestag in Berlin. (dpa / Michael Kappeler)
Bundesinnenminister Thomas de Maizière verteidigt die von ihm geplanten Anti-Terror-Maßnahmen. (dpa / Michael Kappeler)
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Nach den Anschlägen in Istanbul, Brüssel und Paris sei kritisiert worden, dass der Informationsaustausch in Europa nicht richtig funktioniere, erinnerte de Maizière. Jetzt wolle man das verbessern, und das sei auch wieder nicht recht. Nach den Worten des Ministers geht es darum, die Daten von Verdächtigen - und nicht von unschuldigen Bürgern - auszutauschen. Man müsse über Netzwerke und Telefonate von Verdächtigen informiert sein, sagte er im DLF. Das sei ein Sicherheitsgewinn ohne Freiheitsverlust für die Bürger.

Der Bundestag berät heute in erster Lesung über das Gesetzesvorhaben, das auch strengere Regeln für den Erwerb von Prepaid-SIM-Karten vorsieht. De Maizière betonte, es könne nicht sein, dass derjenige, der ein Prepaid-Handy kaufe, allein dadurch die Sicherheit habe, nicht strafverfolgt zu werden. "Diese Sicherheitslücke schließen wir jetzt."

Der Minister äußerte sich auch zur Gefahr islamistischer Terroranschläge bei der bevorstehenden Fußball-Europameisterschaft. Eine absolute Sicherheit gebe es nicht, erklärte de Maizìere, warnte aber zugleich vor Panikmache. Den deutschen Sicherheitsbehörden lägen bisher keine konkreten Hinweise auf eine Gefährdung vor. Und man wolle die EM nicht absagen - allein aus der Sorge heraus, dass etwas passieren könnte. Damit würde man das "Geschäft der Terroristen betreiben", gab de Maizière zu bedenken. Denn Terror habe auch die Angstauslösung zum Zweck.


Das Interview in voller Länge:

Dirk-Oliver Heckmann: Es wachsen die Risiken für unbescholtene Bürgerinnen und Bürger, zunehmend erfasst und überwacht zu werden, ohne dass damit relevante Sicherheitsgewinne erzielt werden. Das kritisieren deutlich die Bündnis-Grünen. Sind wir dabei, unsere Freiheit ein weiteres Mal einzuschränken, um den Terror zu bekämpfen? Das habe ich vor der Sendung Thomas de Maizière gefragt von der CDU, Bundesinnenminister.

Thomas de Maizière: Nein, die Kritik ist absurd. Wir legen ein gut überlegtes und maßvolles Gesetz vor. Ich will daran erinnern, dass wir ja ohnehin in dieser Legislaturperiode im Kampf gegen den internationalen Terrorismus viele Maßnahmen bereits ergriffen haben, gesetzgeberische, aber auch Stellenerhöhungen für die Polizei, Aufbau robuster Einheiten. In Europa ist viel geschehen, bessere Überprüfung der Menschen, die zu uns kommen, die Richtlinie über Fluggast-Datenaustausch. All das dient der Sicherheit und schränkt die Grundrechte nicht ein. Worum es jetzt mit diesem Terrorpaket geht ist folgendes: Wir ermächtigen den deutschen Dienst, das Bundesamt für Verfassungsschutz, mit europäischen Partnern, mit NATO-Partnern und diesen gleichgestellten Staaten einen gemeinsamen Datenaustausch in Form gemeinsamer Dateien vorzunehmen. Dabei geht es darum, dass wir verdächtige, nicht unschuldige Bürger, verdächtige Menschen, die in Gefahr stehen, terroristische Anschläge zu begehen, dass wir deren Daten gemeinsam mit anderen austauschen.

"Verdächtige, nicht unschuldige Bürger"

Heckmann: Aber da sagt die Opposition, Herr de Maizière, das wirft gravierendste Grundrechts- und Datenschutzfragen auf. Denn bisher sei es so gewesen, dass dieser Datenaustausch auf konkrete Einzelfälle beschränkt sei, und jetzt sei es völlig unkontrollierbar, wer in diesen Dateien landet und was die beteiligten Staaten mit diesen Informationen überhaupt konkret machen.

!!de Maizière: Nein, es geht um Bestrebungen, die von erheblichem Sicherheitsinteresse Deutschlands sind, und es geht um Verdächtige, nicht um Unschuldige. Sehen Sie, wir hatten riesige gefährliche brutale Anschläge in Istanbul, in Brüssel, in Paris, und danach sind die Sicherheitsbehörden, auch die Innenminister kritisiert worden, warum der Informationsaustausch zwischen europäischen Daten nicht richtig funktioniert. Jetzt machen wir, dann ist es auch wieder nicht recht. Das kann nicht richtig sein. Wir haben es zu tun mit einer international vernetzten terroristischen Gruppierung und deswegen müssen wir wissen, wo Verdächtige, nicht unschuldige Bürger, sind, wie sie Kontakt miteinander haben, wie sie telefonieren, welche Netzwerke sie haben. Darum geht es. Das ist ein Sicherheitsgewinn ohne einen Freiheitsverlust der Bürgerinnen und Bürger.

Heckmann: Aber die Grünen sagen gerade bei diesem Punkt, dass sich diese Dateien eben keineswegs beschränken würden auf Terrorbekämpfung, sondern dass die Datenweitergabe zu vielen weiteren Zwecken möglich gemacht würde. Haben die sich das ausgedacht?

"Vorwurf völlig überzogen"

de Maizière: Die Zweckbindung dieser gemeinsamen Dateien bezieht sich auf den Erhebungszweck und das kann nicht beliebig weitergegeben werden, um irgendwie Ladendiebe aufzutreiben. Das ist völlig absurd. Wir haben einen gut funktionierenden Polizeiaustausch der Daten zwischen Polizeibehörden. Da nimmt niemand Anstoß daran. Eher wird kritisiert, dass er in Europa nicht genügend genutzt wird. Und wenn die Verfassungsschutzbehörden in einem engeren Sinne innerhalb der Europäischen Union mit NATO-Partnern und den gleichgestellten Staaten, wenn wir dort gefährliche, für die Sicherheitsbelange gefährliche Menschen untereinander austauschen, was sie tun, wie sie sich bewegen, dann finde ich wirklich den Vorwurf, das sei eine Einschränkung von Grundrechten von Millionen von Bürgern, völlig überzogen.

Heckmann: Jetzt haben wir über den Verfassungsschutz gesprochen, Herr de Maizière. Auch das BND-Gesetz soll ja geändert werden, auch als Folge des NSA-Datenskandals. Damit sollten ja die Aktivitäten des Auslandsgeheimdienstes BND enger gefasst werden und auch der Datenaustausch mit anderen Diensten geregelt werden. Jetzt sagen Netzpolitiker und auch die Opposition wiederum, diese Befugnisse, die würden nicht eingeschränkt, sondern erweitert und rechtswidrige Aktionen der Vergangenheit sogar nachträglich legitimiert.

de Maizière: Zunächst möchte ich Ihnen sagen, ich bin als Bundesinnenminister für den Bundesnachrichtendienst nicht zuständig. Ich kann Ihnen aber bestätigen, dass wir uns in der letzten Woche auf die Reform eines BND-Gesetzes verständigt haben, aber nun soll das erst mal ausformuliert werden. Dann wird dieser Gesetzentwurf veröffentlicht und danach kann darüber öffentlich gestritten werden. Und ich finde, es ist nur fair, dass man diesen Text dann mal abwartet, und dann wird das zuständige Ressort in der Bundesregierung, das Kanzleramt, dann dazu auch entsprechend Stellung nehmen. Ich jedenfalls unterstütze diesen Gesetzentwurf in der letzten Fassung.

Auch Bundespolizei soll verdeckte Ermittler einsetzen können

Heckmann: Wir werden sehen, was dann genau darin steht. Klar ist bei dem Gesetzentwurf, den Sie jetzt vorlegen: Die Bundespolizei soll verdeckte Ermittler nicht erst zur Strafverfolgung, sondern schon zur Gefahrenabwehr einsetzen können. Die Bundespolizei - damit begründen Sie das - soll einen besseren Zugang zur Schleuserkriminalität erhalten. Was versprechen Sie sich davon genau?

de Maizière: Jede Landespolizei hat die Möglichkeit, zur Gefahrenabwehr verdeckte Ermittler einzusetzen. Auch das Bundeskriminalamt hat die Möglichkeit, verdeckte Ermittler einzusetzen. Ich will gerne unseren Hörerinnen und Hörern noch mal sagen: Verdeckte Ermittler sind zu unterscheiden von den berühmten V-Leuten. Verdeckte Ermittler sind zuverlässige Beamte, die unter zum Teil Lebensgefahr in Ringe von organisierter Kriminalität, von Rauschgiftkriminalität und so weiter eindringen, um Strafverfolgung zu ermöglichen und Straftaten zu vermeiden. Die Landespolizei und das Bundeskriminalamt haben die Möglichkeit, verdeckte Ermittler einzusetzen, nur die Bundespolizei noch nicht. Und es wird nichts weiter gemacht, als dass auch die Bundespolizei als eine wichtige Polizei verdeckte Ermittler einsetzen kann. Dafür ist insbesondere das internationale Schleusungsgeschäft, die organisierte Kriminalität, wo Menschen in Containern transportiert werden, dabei zu Tode kommen und Menschen sich damit Geld verdienen, andere Menschen unter Lebensgefahr nach Europa zu bringen. Dieser Schleusungskriminalität kann man nicht nur durch Grenzkontrollen, sondern der muss man durch Kampf gegen organisierte Kriminalität wie sonst auch begegnen. Und dafür sind verdeckte Ermittler auch unter Gefahr für die einzelnen Polizisten dringend geboten und das ermöglichen wir jetzt.

Sicherheitslücke Prepaid-Handy

Heckmann: Es gibt einen weiteren Punkt, der viele Menschen betreffen wird. Da geht es um diese Prepaid-Telefonkunden. Die sollen sich in Zukunft mit Lichtbilddokumenten ausweisen müssen. Jetzt sagt der Linken-Fraktionsvize Jan Korte, der Innenminister, also Sie, Sie wollten Informationen nicht nur über Terroristen sammeln, sondern über die gesamte Bevölkerung. Was sagen Sie dazu?

de Maizière: Wissen Sie, eine Opposition muss eine Regierung kritisieren. Aber manche dieser Kritik ist irgendwie Angst besessen. Telekommunikationsanbieter sind bereits jetzt nach geltendem Recht verpflichtet, bestimmte Daten ihrer Kunden, also Namen, Anschrift und Geburtsdatum, zu erheben und zu speichern. Das nennt man Bestandsdaten. Auch schon jetzt, auch bei Prepaid-Daten. Es ist nur so, dass das faktisch nicht erfolgt. Sie können angeben Donald Duck als Anschlussinhaber und irgendeine wilde Adresse, die Sie dem Telefonbuch entnehmen, und das ist nicht in Ordnung. Was wir machen ist nicht mehr und nicht weniger, als dass wir die Telekommunikationsanbieter verpflichten, das was sie jetzt eigentlich schon müssten auch wirklich durchzuführen, nämlich sich wirklich zu vergewissern, wer ein solches Prepaid-Handy kauft. Warum brauchen wir das? Weil es nicht sein kann, dass derjenige, der ein Handy nutzt und ein Festnetz nutzt, sich der Gefahr aussetzt, bei Straftaten verfolgt zu werden, und derjenige, der ein Prepaid-Handy kauft, allein dadurch die Sicherheit hat, dass er nicht strafverfolgt werden kann, wenn er dieses Telefon benutzt. Das ist nicht in Ordnung. Diese Sicherheitslücke schließen wir jetzt.

Heckmann: Ich möchte noch mal kurz zurückkommen auf das Bundesamt für Verfassungsschutz. Präsident Hans-Georg Maaßen, der wird heute im Untersuchungsausschuss vernommen und sieht sich ja schwerwiegender Kritik ausgesetzt. Hat er eigentlich noch Ihren Rückhalt?

de Maizière: Ja. Ich bin mir mit dem Präsidenten des Bundesamts für Verfassungsschutz einig, dass das, was jetzt da mit dem neuerlichen Fund von SIM-Karten im Bundesamt passiert ist, vollständig und rückhaltlos aufgeklärt werden muss und dass wir gemeinsam das Interesse daran haben, dass sich solche Vorfälle nicht wiederholen. Und über den Einzelfall hinaus wollen wir sicherstellen, dass die Verfahrensabläufe im Bundesamt so sind, dass mit Unterlagen, mit Asservaten, wie man das nennt, mit Beweismitteln besser als bisher umgegangen wird. Deswegen habe ich einen externen Experten, einen sehr, sehr erfahrenen pensionierten Beamten aus dem Sicherheitsbereich gebeten, dass er sich die Abläufe dort anguckt, dass er einen entsprechenden Vorschlag auch zur Verbesserung macht, und das ist gemeinsam mit dem Präsidenten des Bundesamts für Verfassungsschutz, Herrn Maaßen, im Interesse des Bundesamtes und der Vermeidung künftiger Fehler.

"Keine konkreten Hinweise auf Gefährdung der Fußball-EM"

Heckmann: Letzte Frage, Herr de Maizière. Morgen beginnt ja die Fußball-Europameisterschaft in Frankreich. 90.000 Polizisten plus Soldaten sollen für Sicherheit sorgen. Können Sie diejenigen Deutschen verstehen, die dennoch sagen, da fahre ich nicht hin, das ist viel zu gefährlich?

de Maizière: Ja, natürlich habe ich Verständnis dafür, wenn Menschen Sorgen haben. Ich habe auch Sorgen. Ich bin als Bundesinnenminister den ganzen Tag damit beschäftigt, Sorgen aufzunehmen, aber sie auch gleichzeitig zu zerstreuen. Es gibt kein Leben ohne Risiken und wir sind auch in Europa in einem gemeinsamen Gefahrenraum. Die Gefahr islamistischer Terrorakte in Europa, in Frankreich, in Deutschland ist real. Die Lage ist ernst, darauf weise ich seit Wochen hin. Es gibt auch immer wieder Hinweise, die bei den Sicherheitsbehörden eingehen. Jedem dieser Hinweise mit Blick auf mögliche Gefährdungen wird mit größter Sorgfalt nachgegangen. Bisher liegen jedenfalls deutschen Sicherheitsbehörden aber keine konkreten Hinweise auf eine Gefährdung der Europameisterschaft vor und deswegen, wir gehen sorgsam damit um. Das hat die Absagen der Länderspiele in Hannover gezeigt. Wir wollen aber nicht, dass einfach aus Sorge, dadurch, dass Terroristen irgendeinen Hinweis geben, wir das öffentliche Leben lahmlegen, dass wir eine Europameisterschaft absagen oder teilweise absagen, nur aus Sorge, dass etwas passieren könnte. Täten wir das, würden wir das Geschäft der Terroristen betreiben, denn Terror hat etwas mit Angstauslösung zu tun. Terror kommt aus dem Lateinischen und heißt Furcht. Und schon ohne einen Anschlag Furcht auszulösen, wäre der größte Triumph der Terroristen. Das wollen wir ihnen nicht gönnen. Deswegen freuen wir uns auf hoffentlich schöne Spiele und sichere Europameisterschaften.

Heckmann: Und werden Sie hinfahren zu den deutschen Spielen auch im Stade de France und wenn ja mit welchen Gefühlen?

de Maizière: Nach bisherigem Stand werde ich zum letzten Gruppenspiel fahren in Paris und werde das freudig, natürlich achtsam machen. Ich muss allerdings sagen, damit da auch jetzt nicht die Hörerinnen und Hörer irgendwie ein falsches Bild kriegen: Ich bin natürlich besonders geschützt als Bundesinnenminister. Aber ich bin sicher, dass auch alle Fußballfans auch beim Public Viewing in Deutschland nach Maßgabe dessen, was Sicherheitsbehörden tun können, einem Höchstmaß von Sicherheit ausgesetzt sind, und das ist auch richtig so. Eine absolute Garantie, dass es in dieser Zeit in Deutschland, in Frankreich, irgendwo sonst zu keinem Terroranschlag kommt, die kann ich nicht geben und das wissen die Bürgerinnen und Bürger auch.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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