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StartseiteInterview der Woche"Die AfD hat teilweise faschistoide Tendenzen"17.09.2017

Thüringens Ministerpräsident Ramelow"Die AfD hat teilweise faschistoide Tendenzen"

Hat Ostdeutschland ein Rassismus-Problem? Nein, meint Thüringens Ministerpräsident Bodo Ramelow (Die Linke). Es gebe in Thüringen lediglich Menschen, die für totalitäre und rassistische Ressentiments anfällig seien, sagte er im Dlf. Und deren Ängste würden "bedient" - etwa von der AfD, die "Schnittmengen mit nationalsozialistischen Strukturen" habe.

Bodo Ramelow im Gespräch mit Falk Steiner

Thüringens Ministerpräsident Bodo Ramelow (Die Linke)
Bodo Ramelow reagiert als erster Ministerpräsident der Linken ein deutsches Bundesland. Er hat sich einen Namen als Pragmatiker gemacht
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Falk Steiner: Herr Ramelow, Aufbauhelfer für gewerkschaftliche Strukturen im Osten waren Sie, dann im Landtag in Erfurt, dann im Bundestag, seit 2009 wieder in Thüringen, seit 5. Dezember 2014 Ministerpräsident in Deutschlands einziger rot-rot-grüner Koalition unter Führung der Linkspartei. "Pragmatisch" ist das Wort, das man über Sie am häufigsten hört, oft aber als Abgrenzungskriterium zum Rest Ihrer Partei. Die verändert sich derzeit rasant. Auch in der Positionierung ist eine gewisse Flexibilisierung zumindest kaum abzustreiten. Herr Ramelow, ist Ihnen die heutige Linkspartei eigentlich schon pragmatisch genug?

Bodo Ramelow: Ich finde, die Linkspartei hat sich erstaunlich gut entwickelt. Ich bin ja derjenige, der als Fusionsbeauftragter damals die Verschmelzung zwischen WASG und PDS zu verantworten hatte. Und damals war ich der festen Überzeugung, wir müssen uns verändern. Es reicht nicht, einfach nur ein linkes Spektrum im Westen abzubilden oder ein stabilisiertes Gebilde im Osten zu haben, sondern wir brauchen eine gesamtdeutsche Perspektive. Und deswegen bin ich ganz froh, dass wir im Moment mit unserer Doppelspitze, Sahra Wagenknecht und Dietmar Bartsch, auch ausstrahlen, dass wir breiter sind. Und manchmal wird das dann als Streit ausgelegt. Ich finde das aber produktiv. Vor allen Dingen muss man sich dann verständigen: Wohin will man eigentlich? Und das, was ich meiner Partei ins Stammbuch schreibe, nach der Bundestagswahl müssen wir auch einen Prozess selber organisieren, bei dem wir deutlich machen: Was sind die Hauptpunkte, die wir gesellschaftlich verändern wollen?

Kinderarmut in Deutschland ist "unerträglich"

Steiner: Im Osten geht es wahrscheinlich ein bisschen runter, im Westen wahrscheinlich ein bisschen rauf für die Linkspartei. Das heißt allerdings auch inhaltlich etwas. Fürchten Sie nicht, dass es dann doch eben - sagen wir mal - deutlich dogmatischer und weniger pragmatisch auch in der Bundestagsfraktion zugeht?

Ein Mädchen sitzt  auf einem Spielplatz in Erfurt (Thüringen) auf einer Schaukel. (picture alliance / dpa / Sebastian Kahnert)"Bildung ist der Schlüssel für ein gemeinsames Leben in einer Gesellschaft", sagt Bodo Ramelow. Im Bild: Kinder auf einem Spielplatz in Erfurt (picture alliance / dpa / Sebastian Kahnert)

Ramelow: Ganz im Gegenteil. Ich bin der festen Überzeugung, wenn wir einen Annäherungsprozess haben, bei dem die gesamtdeutsche Linke auch mit einem stabilen Fundament aus ihren Erfolgen im Westen und ihrer Stabilität im Osten sich gemeinsam entwickelt, dann können wir davon nur partizipieren und ein besseres Angebot an die Wählerinnen und Wähler machen. Ich will klar sagen, mein Plädoyer ist eine Fokussierung auf das Thema Armut, aber nicht abstrakt, sondern tatsächlich auf einen Entwicklungsweg, wie man Kinderarmut überwindet, wie man Bildungschancen wieder als gutes Angebot auch organisiert und gesamtdeutsch auf den Weg bringt, damit kein Kind zurückgelassen wird. Drei Millionen Kinder in Armut nach den sozialen Standards deutscher Bemessung sind einfach unerträglich. Und ich finde es auch einen Verlust an Chancen für unser Land, wenn wir dort keine besseren Angebote machen. Bildung ist der Schlüssel für ein gemeinsames Leben in einer Gesellschaft, bei der sich Schwächere und Stärkere lernen müssen wieder auszuhalten.

Steiner: Lassen Sie uns ganz kurz dabei bleiben dann direkt. Wenn Sie sagen, Bildung ist der Schlüssel - jetzt sind Sie Ministerpräsident eines Bundeslandes, und wenn man sich in der Bevölkerung momentan umhört, dann hat man das Gefühl, dass die Länderkompetenz für Bildung momentan eher als schädlich wahrgenommen wird durch eben sehr viel Kleinstaaterei. Bei der Frage, wie wird Bildung betrieben, kaum gemeinsame Bildungsstandards, wenn man jetzt schaut, Lehrerausbildung und Ähnliches, da scheint doch in den Bundesländern auch einiges schiefgelaufen zu sein. Es gibt durchaus viele Bürger, die sagen, eigentlich sollte der Bund doch eine stärkere Rolle spielen. Wie sehen Sie das?

Ramelow: Es war die CDU, die damals die SPD gezwungen hat, das Grundgesetz zu ändern. Es ist eine meiner letzten Reden im Deutschen Bundestag, wo ich damals der SPD ins Stammbuch geschrieben habe: ‚Sie betreiben jetzt den schwersten Fehler ihrer politischen Zeit, wenn sie jetzt die Trennung zwischen Bund und Ländern im Grundgesetz festschreiben.‘ Es gab damals einen guten Weg, wie Ganztagsschulen vom Bund kofinanziert wurden. Und in den Ländern - man konnte Stück für Stück und modular aufschalten. Das ist alles radikal abgebrochen worden, weil die Südstaaten - in dem Fall CDU-regierte Länder - das unter allen Umständen zerstören wollten.

"Neugierig machen auf 'Lernen lernen'"

Steiner: Das heißt, für Sie ist ganz klar der Weg, der Bund sollte wieder eine stärkere Rolle spielen?

Ramelow: Kooperierend. Es ist überhaupt kein Widerspruch. Ich finde, die Kulturhoheit der Länder ist wichtig. Es ist auch wichtig, dass die Schulverantwortung möglichst nah an den Schülerinnen und Schülern selber auch wieder stärker praktiziert wird. Aber wir brauchen auch tatsächlich eine Standardisierung der Abschlüsse. Es kann nicht sein, dass man sich wechselseitig vorhält, wer die höheren Abiturzahlen hat, um dann dem anderen Bundesland die Abiturienten abzuluchsen. Wir sagen in Thüringen immer: ‚So, wie Thüringen ausbildet, hat Bayern eingestellt.‘ Und deswegen sage ich, es kann nicht sein, dass über Bildung eine Konkurrenz stattfindet. Bildung muss standardisiert sein, aber sie muss viel früher angelegt sein. Auf den Anfang kommt es an. Wenn wir uns mal nordische Schulsysteme angucken, dann wird deutlich: Der Kindergarten ist der Beginn des Schlüssels. Und da geht es nicht um Betreuung im Sinne von Trallala und Hopsasa. Es geht um eine Ganztagesbetreuung, bei der Bildungsanteile - nicht Schule -, sondern Bildungsanteile und neugierig machen auf 'Lernen lernen', das muss dort vorhanden sein.

Und da merke ich, dass Thüringen weit vorne steht. Wir haben eine Quote von 97 Prozent aller Kinder im letzten Jahr vor der Einschulung, die in einer Kindereinrichtung sind. Und diese Kindereinrichtung ist im Schnitt zehn Stunden geöffnet. Das ist in Westdeutschland überhaupt nicht vorstellbar - derzeit. Deswegen ist die Drift zwischen Ost und West auch ein Problem für uns im Osten, weil mir genau das vorgehalten wird aus dem Westen. 'Ihr gebt zu viel Geld für Kinderbetreuung aus.' Und wir geben jetzt gerade in Thüringen noch mehr Geld aus. Wir wollen nämlich die Gebühren und Beitragsfreiheit für die Kindereinrichtungen durchsetzen.

Steiner: Gregor Gysi hat vor ein paar Tagen bei einem Wahlkampfauftritt die Formulierung benutzt, dass, wenn man an einer Regierung beteiligt sein wollte, es nicht darum ginge, die Maximalziele zu erreichen, sondern dass alle Schritte in die richtige Richtung gingen. Können Sie sich dem anschließen? Ist das etwas, wo Sie sagen, das wäre eigentlich das, wie man auf Bundesebene eigentlich auch argumentieren müsste, um überhaupt jemals, wenn die Werte sich entsprechend gestalten, in die Verlegenheit einer Regierungsbeteiligung zu kommen?

Ramelow: Die Kunst des Regierens besteht darin, die Schritte so zu proportionieren, damit man den Weg auch geht. Das heißt, man muss sich auf die Richtung verständigen. Da beginnt es schon. Haben wir die gleiche Richtung zwischen einem möglichen Bündnispartner, in dem Fall SPD, Bündnis 90/Grüne und uns. Haben wir die richtige Richtung? Haben wir die gemeinsame Richtung?

Strittige Themen "endlich mal ausstreiten"

Steiner: Sehen Sie die?

Ramelow: Na klar, sehe ich die. Da muss man sie nur klar thematisieren. Wenn ich allerdings jeden Tag irgendein Stöckchen dem nächsten Partner hinhalte und sage: ‚Spring da drüber, und erst, wenn du gesprungen bist, reden wir miteinander‘, dann wird das nichts. Dann kann man mit den Stöckchen höchstens kleine Kinder erschrecken und sich gegenseitig in der Buddelkiste Sand an den Kopf schmeißen. Es führt aber nicht zu einem gemeinsamen Angebot, dass man sagt: Das wollen wir für die Gesellschaft verbessern. Also, das Thema Bildung habe ich eben thematisiert und angesprochen. Das wäre so ein Thema. Eine moderne Bürgerversicherung - das wäre so ein Thema. Und auch die strittigen Themen müssen endlich mal ausgestritten werden. Was trennt uns wirklich in der Außenpolitik? Was trennt uns wirklich in der Militärpolitik? Wofür steht Bündnis 90/Grüne? Wofür steht Sozialdemokratie? Und wofür steht die Linke? Für eine Landverteidigungsarmee oder für eine Interventionsarmee? Für ein europäisches Verteidigungsbündnis? Für die Verteidigung unseres Landes und der Nachbarländer, mit denen wir dann uns verpartnern? Oder wollen wir weiterhin auf der ganzen Welt die Freiheit am Hindukusch oder sonst wo verteidigen und wundern uns hinterher über die Flüchtlingsströme?

Bundeskanzlerin Angela Merkel (M, CDU) wird am 30.04.2017 in Dschidda (Saudi-Arabien) vom König des Königreichs Saudi-Arabiens, Hüter der Heiligen Stätten, Salman bin Abdelaziz Al Saud (2.v.l) mit militärischen Ehren begrüßt. Saudische Soldaten salutieren. (dpa / Kai Nietfeld)"Diese Diktatoren sind nie meine Freunde gewesen." Bodo Ramelow kritisiert die deutsche Bündnispolitik als verfehlt. Im Bild: Merkel wird vom saudischen König Al Saud mit militärischen Ehren begrüßt (dpa / Kai Nietfeld)

Steiner: Ist nicht Intervention in solchen Fällen, wie in Syrien, denn tatsächlich eine Lösung? Kann man denn einfach sagen: Hände hoch, wir haben damit überhaupt nichts zu tun, das ist nicht unsere Baustelle, sollen die anderen das regeln?

Ramelow: Ich darf darauf hinweisen, wer Syrien Stück für Stück mit hochgerüstet hat. Ich darf darauf hinweisen, wer mit Gaddafi bis zum Schluss noch Arm in Arm über den Champs-Élysées gelaufen ist und wer möglicherweise sich in Frankreich auch noch Präsidentenwahlkämpfe dort hat finanzieren lassen. Was mich dabei stört, ist, dass man erst mit den Diktatoren dieser Welt den dicken Kumpel macht, dann ihnen Waffen liefert und irgendwann dann sagt, weil der letzte übrig gebliebene Weltpolizist meint, das müsste jetzt mal militärisch gelöst werden: Jetzt greifen wir wieder zur Militärkarte. Um es klar zu sagen: Diese Diktatoren sind nie meine Freunde gewesen. Und für mich sind das keine Lebensmodelle, die ich begrüßen oder verteidigen würde. Aber den emanzipatorischen Entwicklungsweg von Ländern muss man auch in den Ländern selber gehen. Und die Lösung ist niemals …

Steiner: Aber das, Herr Ramelow, das ist doch natürlich, dass Sie jetzt den Prozess beschreiben, der dahingeführt hat. Aber das konkrete Problem, was dann existiert, in diesen Staaten, das ist doch per se etwas, was Sie erst mal als Realität annehmen müssen, um dann damit umzugehen. Und im Zweifel können Sie ja schlecht hingehen und sagen, mit Entwicklungszusammenarbeit zum Beispiel lässt sich ein IS eindämmen.

"Warum ist das wahhabitische Königshaus unser Waffenbruder?"

Ramelow: Erst schaffen wir die Voraussetzungen, dass es entsteht, und dann fragen Sie mich, was ich jetzt dagegen tue? Das ist nicht meine Logik. Die Frage: Warum ist das wahhabitische Königshaus unser Waffenbruder? Weil er der Waffenbruder unseres größten Waffenbruders, der USA ist. Warum werden deren Akteure in Deutschland, wenn sie als muslimische Prediger daherkommen, vom Verfassungsschutz observiert? Warum sagt man, die dürfen diese Hasspredigten hier nicht präsentieren? Warum will man deren Moscheen kontrollieren, aber gleichzeitig mit dem dahinterstehenden gesamten Angebot paktieren wir militärisch? Das ist doch eine seltsame Welt. Wir müssen uns …

Steiner: Aber so kommen Sie mit der SPD und den Grünen doch nicht zusammen.

Ramelow: Das weiß ich nicht. Wenn Sie die SPD und die Grünen in diesem Gespräch jetzt repräsentieren, könnten wir es ja mal ausstreiten. Dann würde ich gerne wissen … Deswegen ist ja mein Plädoyer: Ich würde gerne, dass die drei Parteien sich öffentlich wahrnehmbar hinsetzen und das mal ausstreiten.

Steiner: Lassen Sie uns zurück ins Inland kommen. Sie haben einmal als Wahlspruch das Konfuzius-Zitat angegeben, dass es besser sei, eine Kerze anzuzünden, als die Dunkelheit zu beklagen. Wie dunkel ist Deutschland in Ihren Augen in diesen Tagen kurz vor der Bundestagswahl und wo sehen Sie eine Kerze, die möglichst keine Nebelkerze ist?

Umgang mit Ressentiments in Thüringen

Ramelow: Um da nicht missverstanden zu werden. In Thüringen gab es einen schrecklichen Brandanschlag auf die Erfurter Synagoge. Das ist viele, viele Jahre her. Bernhard Vogel war damals Ministerpräsident und hat eine kluge Entscheidung damals getroffen, nämlich eine soziologische Langzeituntersuchung, den sogenannten Thüringen-Monitor beauftragt. Den haben wir seitdem. Wir können darin feststellen, dass in unserem Bundesland rund ein Viertel der Menschen anfällig sind für totalitäre oder auch rassistische Ressentiments. Und, um klar zu sagen, das sind nicht totalitäre Anhänger, das sind auch keine Nazis und keine Rassisten. Sie sind nur anfällig für solche Figuren, wenn sie denn auf einmal in den Raum gestellt werden. Diese Zahl hat sich nie abgebildet. Seit der AfD bildet sie sich ab. Und dann muss man ein zweites Element sehen. Andere Bundesländer untersuchen das gar nicht. Deswegen kann man jetzt sagen: ‚Boah, ist das aber in Thüringen schlimm.‘ Ich weiß nicht, wie es in Sachsen aussehen würde. Ich weiß aber auch nicht, wie es in Niedersachsen aussehen würde … deswegen sage ich, es ist keine im Moment verortbare Geschichte, die man einfach entsorgt, indem man sie dem Osten in die Schuhe schiebt. Sondern es ist eine vorhandene Angst, die bedient wird. Und die wird jetzt bespielt von Akteuren, die überhaupt keine Lösungsangebote machen, die sich auch für keine Verantwortung einspannen lassen, von denen man nicht einen einzigen Vorschlag hört, mit dem man mal über Kompatibilität reden kann.

Steiner: Sie haben ja die AfD im Landtag. Wie gehen Sie mit ihnen um und wie geht auch die AfD mit Ihnen um?

Gaulands Äußerungen: "Indirektes Lob für Hitler"

Ramelow: In Thüringen gab es einen Häutungsprozess. Den hat Herr Höcke systematisch betrieben. Und das, was übrig geblieben ist, ist aus meiner Sicht mittlerweile eine im Jargon der 20er-Jahre des vergangenen Jahrhunderts, im Endjargon der Weimarer Republik agierende Partei. Das Parlament wird zur "Quasselbude" degradiert. Alle Parteien werden zu "Altparteien" klassifiziert. Und es ist so, dass beim Auftreten von Herrn Brandner - das ist der Spitzenkandidat zur Bundestagswahl - erst mal alle im Saal beleidigt werden - von CDU bis zu uns, einmal reihum. Man gibt sich dort nicht mal mehr die Mühe, irgendeine Fassade aufrechtzuerhalten. Und Herr Gauland hat gerade am "Kyffhäuser", also in Thüringen, eine Rede gehalten, bei dem er fordert, man solle stolz sein auf die Taten der Soldaten im Ersten und im Zweiten Weltkrieg. Das ist im gleichen Duktus wie Herr Höcke, der die 180-Grad-Wende im Gedenken wollte und der auch das Holocaust-Mahnmal in Berlin eher mit dem Begriff Schande belegt hat. Und da war ich sehr einverstanden, dass der Landtagspräsident, Herr Carius, an dem Tag danach Herrn Höcke aufgefordert hat, das klarzustellen.

Alexander Gauland (M), stellvertretender Bundesvorsitzender der Partei Alternative für Deutschland (AfD), und Björn Höcke (r), Landes- und Fraktionschef der AfD in Thüringen, nehmen am 21.12.2016 während eines Gebets eines namentlich nicht genannten evangelischen Pastors (l) an einer Mahnwache rechter Gruppen vor dem Bundeskanzleramt in Berlin teil. (dpa / Bernd von Jutrczenka)"Eine sehr lebendige, schillernde, braun changierende, blau angemalte, teilweise mit faschistoiden Tendenzen versehene neue Partei": Björn Höcke und Alexander Gauland bei einer AfD-Protestaktion (dpa / Bernd von Jutrczenka)

Und am Tag des Holocaust-Gedenken, als die Überlebenden von Buchenwald im Plenarsaal saßen, hat Herr Carius ganz deutlich gemacht, er bittet Herrn Höcke, den Saal zu verlassen. Und anschließend hat Herr Höcke auch in Buchenwald während der Kranzniederlegung der Häftlinge Hausverbot erhalten. Er ist zwei Stunden gebeten worden, nicht Buchenwald zu betreten, weil es eine Zumutung an die Überlebenden wäre, wenn sie erleben müssen, konfrontiert zu sein mit jemandem, der sagt, das könne man doch alles unter den Teppich kehren. Also, die letzten Überlebenden von den verbrecherischen Vernichtungslagern sind noch nicht unter der Erde, und es sind deutsche Abgeordnete, die auf einmal sagen: 'Ach, es lohnt sich doch nicht mehr, darüber zu reden.' Aber, wer die Konzentrationslager ins Vergessen geben will und nur noch auf Goethe und Schiller sich kaprizieren möchte, der möchte die deutsche Verantwortung nicht in seiner ganzen Ausprägung, also mit all den schrecklichen Teilen mehr dokumentiert sehen. Und, wenn Gauland noch die Wehrmachtssoldaten loben will, dann will er damit indirekt auch Adolf Hitler loben. Und das halte ich für einen groben Weg in die ganz falsche Richtung.

AfD "lebt und praktiziert" Kontakt zu nationalsozialistische Strukturen

Steiner: Diese AfD, wie sie sich heute darstellt, rechnen Sie denn damit, dass diese Partei sich langfristig rechts der Union etablieren kann? Oder halten Sie das für eine vorübergehende Erscheinung?

Ramelow: Ich sehe im Moment immer noch den erfolgreichen Zuwachskurs. Und ich sehe, dass quasi mit jeder Umfragemeldung man sich gegenseitig noch übertrumpft, täglich zu melden: 'Und schon wieder wächst die AfD'. Es ist irgendwie ein seltsames Verständnis, was da gerade stattfindet, obwohl man ja zwischenzeitlich die Äußerung von Frau Storch thematisieren kann, die dann gerne auch auf Menschen schießen lassen möchte, oder Herrn Gauland, der eben die Wehrmacht wieder loben möchte. Und man solle stolz auf die Wehrmacht sein, also damit auch auf die Taten der Wehrmacht mit allen Verbrechen, die die Wehrmacht eben auch ausgeübt hat. Und alles das zusammengenommen ist so eine merkwürdige Melange. 'Man muss doch mal darüber reden dürfen' und Ähnliches. Das ist der konservative Kern, der ursprünglich mal in der Union gesteckt hat. Also, Franz Josef Strauß hat immer gesagt: 'Rechts von CDU/CSU ist die Wand.' Und jetzt ist da nicht die Wand, sondern eine sehr lebendige, schillernde, braun changierende, blau angemalte, teilweise mit faschistoiden Tendenzen versehene neue Partei, die die Schnittmengen in alle nationalsozialistischen Strukturen und in alle NPD- und neonationalsozialistische Strukturen hinein lebt und auch praktiziert.

Steiner: Was heißt das in der Konsequenz? Sie sind ja Ministerpräsident eines Bundeslandes mit einer sehr schwierigen Geschichte des eigenen Landesverfassungsschutzes. Würden Sie sagen, eigentlich, diese AfD, wie Sie sie heute sehen, muss vollumfänglich beobachtet werden oder zumindest große Teile?

Ramelow: Ich finde, im politischen Raum, wenn wir über Parteipolitik reden, und wenn wir über Parlamente reden, ist der Verfassungsschutz wirklich das falsche Organ oder die falsche Anlaufstelle. Das, was wir brauchen, ist eine wissenschaftliche Analyse, auch dessen, was die AfD selber sagt, und nicht, was andere über die AfD denken. Es reicht wirklich, die Dinge zusammenzustellen, nüchtern zusammenzustellen und dann auch in einer Form der dialogischen Auseinandersetzung mit der Bevölkerung, die Bevölkerung selber an dem Prozess der Wahrnahme dann auch teilnehmen zu lassen. Sie müssen wahrnehmen, was Herr Gauland und Herr Höcke da sagen und was damit gemeint ist. Nicht ich muss das verkünden, sondern das muss auch eine Art von Begleitung sein. Deswegen haben wir dazu in Thüringen ein Institut, nicht zur AfD, aber die AfD regt sich am meisten darüber auf, weil sie sich wahrscheinlich angesprochen fühlt, aber wir haben ein Institut gegründet für Demokratie. Also eine institutionelle Form, wissenschaftlich und mit Akteuren zusammen, solche Dinge aufzuarbeiten. Und das ist auch eine Konsequenz aus NSU, dem NSU-Terror. Wir haben eine Enquete-Kommission gegen Extremismus. Und da geht es auch darum, diesen rechtsextremistischen Teil derart zu durchdringen, damit man sagt: Was sind eigentlich die gesellschaftlichen Bedingungen gewesen, dass die Täter - Mundlos, Zschäpe und andere -, von denen wir immer noch nicht wissen, wer da noch alles dabei war, dass die so agieren konnten? Und es bleibt auch die Frage: Wie viele staatliche Institutionen haben weggeschaut, die Augen zugemacht oder waren vielleicht doch dabei über V-Leute und über Bezahlungen?

Steiner: Am Ende geht es ja immer um die Grundlagen dessen, was Menschen erfahren, wie sie sich dann am Ende zur Staatlichkeit verhalten. Sie haben momentan eine ganz große Baustelle in Thüringen. Das ist sehr wenig populär. Eine ähnliche Baustelle hat in Mecklenburg-Vorpommern bleibenden Schaden beim Vertrauen in die Politik hinterlassen - gleichbleibenden Schaden. In Brandenburg sieht es mit der Reform derzeit ebenfalls nicht so aus, als ob sie die Menschen überzeugen könne. Gebietsreform, Verwaltungsreform - wie weit darf sich denn der Staat tatsächlich aus der Fläche zurückzuziehen, ohne dass die Demokratie als solche in ihren Grundfesten beschädigt wird?

Der Abbau staatlicher Strukturen

Ramelow: Das Zurückziehen ist ein großes Thema. Wenn der Staat sich komplett aus der Fläche zurückzieht, wird das ein Riesenthema. Aber wir haben eben auch Bevölkerungsregionen oder Bevölkerungsdichten in teilweise Siedlungsregionen, die uns vor ganz große Probleme stellen. Wenn eben eine Bevölkerung nach UN-Standard schon als entvölkert oder überhaupt nicht mehr besiedelt gilt, dann wird es auch schwierig, dort Polizeistationen oder andere Dinge aufrechtzuerhalten. Also müssen wir über neue Modelle reden.

Steiner: Das können Sie einem Statistiker erklären, aber dem Menschen, der dort wohnt, können Sie das doch schwer vermitteln.

Ramelow: Ja, aber es bleibt ja trotzdem auch die Frage, wie am Ende eine Schule aufrechterhalten werden kann, wenn keine Kinder mehr da sind. Und wir haben ein richtiges Problem der Bevölkerungswanderung, auch der demografischen Strukturen. Ich will das einfach klar benennen. Wir haben von 1989 gerechnet, zu 2015 gerechnet, hat Thüringen über 500.000 Menschen weniger. Davon ist ein Teil direkt nach der Wende gegangen - nach Westdeutschland, in gute Beschäftigung und hat die Chancen genommen, was ich toll finde, weil jeder Mensch ist seines eigenen Weges verantwortlich. Und wer Chancen sieht und sie annimmt - großartig. Ein anderer Teil hat damit eine Wirkung bei uns, weil damit die jungen Frauen weg sind, die Kinder bei uns bisher bekommen haben. Das heißt, wir haben eine Geburten-Sterbe-Rate, die dazu führt, dass bei uns die Menschen wegsterben. Und ein Alterungsprozess kommt dazu, dass wir tatsächlich im Moment auf eine Situation zulaufen, bei der wir Erwerbstätige nicht mehr haben werden, und zwar nicht mehr in der ausreichenden Zahl, um die Wirtschaft aufrechtzuerhalten, die wir derzeit haben, um den erreichten Wohlstand auch weiter aufrechtzuerhalten.

1830 brachte Wilhelm Ludwig Wagner das Stockmachergewerbe nach Lindewerra. Bald wurde es als "Stockmacherdorf" bekannt. Stöcke von dort wurden weltweit gehandelt. (Deutschlandradio Kultur / Florian Felix Weyh)"Nach UN-Standard schon entvölkert": Seit 1989 sind mehr als 500.000 Menschen aus Thüringen abgewandert. Das Land ist gezwungen, die Gemeindeverwaltung zu reformieren (Deutschlandradio Kultur / Florian Felix Weyh)

Insoweit sind wir gezwungen, um die Zukunftsfestigkeit unseres Landes anzugehen, über Veränderungsprozesse jetzt nachzudenken. Und da haben Sie einen wunden Punkt angesprochen. Nämlich, wenn es einfach nur die Konsequenz ist, die Behörde wegzunehmen und kein Äquivalent zu schaffen … also, wie könnte in Zukunft ein Bürgerservice-Büro aussehen? Wie könnten wir eine Gemeindeverwaltung in der Fläche stärken, die aber dann alle Behördenwege auch einem erspart? Stichwort Elektronisierung, Stichwort E-Government, E-Akte.

Kaum Personal für die Verwaltung

Alles das ist der Teil, den wir nicht geschafft haben, jetzt tatsächlich so der Bevölkerung klarzumachen, dass es uns darum geht. Wir haben sozusagen im Diskurs mit der Bevölkerung uns viel zu sehr abdrängen lassen auf die reine Gebietsreform. Und die Funktional- und Verwaltungsreform ist aus dem Fokus geraten. Ich muss aber immer wieder sagen: 18.000 Beschäftigte im öffentlichen Dienst gehen in den nächsten Monaten in Rente. Wir haben einen Verrentungsprozess, bei dem wir nicht mehr genügend Fachleute kriegen werden. Wir laufen auf das Problem hin, dass wir Bauingenieure nicht mehr bekommen, die in der Bauverwaltung aber dringend gebraucht werden, wo die Wirtschaft drauf angewiesen ist, dass Bauverwaltung und Bauentscheidungen nah an der Wirtschaft und schnell auch leistungsfähig abgewickelt werden oder Straßen schnell genug gebaut werden, Schulsanierung schnell genug gemacht wird. Also, dahinter geht es auch um diese ganze Verwaltungsstruktur dahinter. Die wollen wir mitverändern, damit wir leistungsfähige Ämter bekommen, die effizienter arbeiten, aber Bürgerservice-Büros nah in der Fläche belassen.

Steiner: Mir geht es auch ein bisschen um die Frage des Gefühls für die Menschen in Thüringen, die dort leben als Beispiel - das betrifft eben nicht nur Thüringen, sondern eben auch andere Bundesländer. Viele von denen haben noch die Erfahrung gemacht, dass sie im Osten eine sehr starke Infrastruktur hatten, zumindest gefühlt, wie viel ist noch Erbe aus DDR-Zeiten an sozusagen Versorgungsanspruch vielleicht auch? Im Westen sind diese Reformen in den meisten Bundesländern schon relativ lange her. Und die meisten Menschen können sich nicht mehr gut daran erinnern, wie das vielleicht auch mal gewesen ist. Ja, dieser gefühlte kontinuierliche Rückbau der Versorgung mit Infrastruktur in der Fläche, ist man da vielleicht einfach an einem Punkt jetzt auch angekommen, wo man sagen muss, jetzt braucht es zumindest eine Pause, dass man das aussetzen muss und vielleicht auch für länger aussetzen muss, selbst wenn es dann einfach unglaublich teuer ist?

Ramelow: Drei Elemente der Antwort. Ein Element: Ich kann mich noch sehr gut an den Westen erinnern. Ich habe die Stadt Lahn in Gießen erlebt. Und ich habe auch das Ende davon erlebt. Und danach hat man das, was zwischen Gießen und Wetzlar und Marburg mal versucht wurde, nie wieder neu aufgesetzt. Also, insoweit ist Pause - und damit gehe ich schon zum zweiten Teil der Antwort über -, Pause hilft überhaupt nicht weiter. Aber Sie haben recht, wir müssen es neu aufsetzen. Wir müssen es neu proportionieren und wir müssen es mit Akteuren lokal verbinden. Wir brauchen also mehr einen Schwung, der lokal entsteht. Das war unser Fehler. Wir haben gedacht, dass wir einen klugen Plan vorlegen. Das war die Ratio. Und haben dabei die emotionale Ebene außen vor gelassen. Und daran sind wir am Ende auch im ersten Anlauf gescheitert.

DDR zurückwünschen wäre "fatal"

Jetzt drehen wir die Dinge um, sagen, wir wollen erst die lokalen Ebenen definieren, wir wollen mit ihnen Veränderungsprozesse machen. Weil, wenn die, die bisher am stärksten den Reformprozess abgelehnt haben, jetzt Teil des Reformprozesses selber werden, wird es eine höhere Akzeptanz geben. Und die dritte Frage, die ich Ihnen einfach zurück stelle: Wie ist das, wenn man an früher denkt? Früher war immer alles schön. Aber, ob das Konsum- und HO-Angebot auf dem Dorf querbeet in der DDR wirklich so attraktiv war, dann frage ich mich, warum man dann auf einmal … auf das Westangebot so gestarrt hat. Oder, ob der regional oder lokal agierende Stasi-Mithorcher so angenehm war und damit ein Sicherheitsgefühl verbunden war, ja, für den einen vielleicht, aber für den anderen war das auch die Bedrohung. Und, ob die Form, wie man sozusagen auch einen kompletten Staatsapparat an jeder Ecke hatte, der sich in alles eingemischt hat, also, wenn man sich in so einen Staat zurückwünscht, das wäre ja fatal.

Ich bin froh, dass vor 27 Jahren die Bürger in der DDR aus den Friedensgebeten mit der Kerze in der Hand aufgebrochen sind und sich ihren Weg in dieses Land selber erobert haben und dabei kein Schuss gefallen ist. Und jetzt kommt es darauf an, die nächsten Etappen … wir haben jetzt 27 Jahre Transformationserfahrung. Ich bin froh, dass aus den wirtschaftlich größten Brüchen mittlerweile eine industrielle Erfolgsgeschichte gewachsen ist. Thüringen ist das Bundesland auf 1.000 Einwohner, das auf Platz vier liegt, wenn es um Industriearbeitsplätze geht. Wir liegen in Jena auf Platz eins, wenn es um Forscher in ganz Deutschland geht. Und wir liegen bei kleinen und mittelständischen Betrieben auf Platz eins in Deutschland. Und die Arbeitslosigkeit in Südthüringen liegt bei 3,5 Prozent. Also, wir müssen Emotion und Rationalität wieder miteinander verbinden, damit die Emotion nicht die Erfolge zerstört, die die Bürger längst für sich erarbeitet haben.

Steiner:  Das Schlusswort von Bodo Ramelow, vielen Dank für dieses Interview.

Ramelow: Herzlich Gerne.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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