Tophoven: BND-Hinweise auf Giftgaseinsatz durch Assad glaubwürdig

Martin Zagatta: Die Lage in und um Syrien ist nach wie vor angespannt. Da ist man natürlich aufgeschreckt, wenn aus Moskau, wie am Vormittag geschehen, gemeldet wurde, im Mittelmeer-Raum seien heute Morgen zwei Raketen abgefeuert worden.

Frankreich und auch die NATO sind Präsident Obama schon zur Hilfe gekommen und haben Verantwortung für den Giftgas-Einsatz dem Regime von Präsident Assad zugewiesen, und Ähnliches ist jetzt auch vom BND zu hören. Jedenfalls berichtet der "Spiegel" über ein von dem deutschen Geheimdienst abgehörtes Telefonat.

Verbunden sind wir jetzt mit dem Sicherheitsexperten Rolf Tophoven, dem Leiter des Instituts für Terrorismusforschung und Sicherheitspolitik in Essen. Guten Tag, Herr Tophoven!

Rolf Tophoven: Guten Tag, Herr Zagatta.

Zagatta: Herr Tophoven, Sie haben ja ganz gute Verbindungen. Haben Sie auch gehört, dass Bundestagsabgeordnete vom BND entsprechend informiert wurden?

Tophoven: Ja. Ich glaube schon, dass das eine Hardcore-Meldung des BND ist, denn man muss etwas in die Geschichte zurückblicken. Der BND ist im Nahen Osten, in Sonderheit in Syrien und im Libanon, traditionell gut aufgestellt. Vor allen Dingen ist die Glaubwürdigkeit des BND gerade bis in die Spitze der libanesischen Hisbollah sehr, sehr hoch einzuschätzen. Das ergibt sich aus den Bemühungen beispielsweise des früheren BND-Präsidenten Ernst Uhrlau, der ja auch als Geheimdienstkoordinator der früheren Regierung tätig war, denn Uhrlau war eine der Schlüsselfiguren bei den Vermittlungstätigkeiten deutscher Agenten zwischen Israel und der libanesischen Hisbollah im Gefangenenaustausch.

Also ich glaube schon, dass der BND nicht nur in Damaskus, wo ja nach wie vor der lokale Resident des BND noch sitzen soll, und auch in Beirut sehr gut aufgestellt ist, und das bestätigt ja jetzt auch die Vorabmeldung des "Spiegel" bezüglich des Einsatzes vom Giftgas Sarin.

Zagatta: Und trotzdem, Herr Tophoven: Der erste Gedanke, der einem da ja kommt, ist ja auch die unrühmliche Rolle, die der BND beim Irak-Krieg offenbar gespielt hat. Da sollen ja falsche Informationen des deutschen Geheimdienstes eine nicht unwichtige Rolle gespielt haben für die dann falsche Kriegsbegründung der USA. Beschleichen Sie da nicht auch ungute Gefühle?

Tophoven: Das ist sicherlich richtig, Herr Zagatta. Aber man muss, glaube ich, von Folgendem ausgehen: Es heißt ja so schön im Volksmund, jeder Nachrichtendienst oder Geheimdienst, wie immer Sie wollen, hat seine Leichen im Keller und seine Fehloperationen. Das gilt für den legendären israelischen Mossad ebenso wie für die CIA, das gilt auch für den BND. Sie können jetzt auch sagen, Schindler [Anm. d. Redaktion: Präsident des Bundesnachrichtendienstes] hat beispielsweise, was die Lageeinschätzung in Syrien betrifft, gesagt, das Regime Assad ist, glaube ich - bis zum Ende letzten Jahres war es gedatet – zu Ende.

Aber ich glaube, man muss das hier auf den lokalen und regionalen Bezug sehen und da weiß ich, dass der BND noch einmal bis in die Spitze der Hisbollah gut aufgestellt ist. Dann wird er natürlich nachrichtendienstlich mit ausgesprochen qualitativ hochstehenden Sensoren und Abhörgeräten durch das deutsche Marineschiff Flottendienstboot Oker, was vor der Küste Beiruts schippert, versorgt. Also diese ganzen Dinge summieren sich in diesem Puzzle-Spiel, was ist jetzt nachrichtendienstlich veritabel, was kann man publizieren, glaube ich, zu einem ganz guten Gesamtbild.

Und wir sollten eins nicht vergessen: Angesichts der aufgeheizten Diskussion auch in Deutschland um die NSA-Affäre, in die ja auch der BND peripher involviert war, würde es, glaube ich, kontraproduktiv sein für das Image des Dienstes, wenn Schindler, der BND-Präsident, jetzt mit einer Meldung käme, von der er sicherlich weiß, dass sie in die Presse gelangt. Das wäre, glaube ich, ganz schlimm in den Folgen für den BND. Von daher summiert sich das Ganze für mich doch zu einem Bild mit dem Ergebnis: Der BND hat hier möglicherweise schlüssige Beweise und veritable Ergebnisse zutage gebracht.

Zagatta: Aber klingt da ein abgehörtes Gespräch im Libanon, in dem jemand sagt, Assad habe die Nerven verloren, klingt das nicht verdammt dünn?

Tophoven: Es klingt auf den ersten Moment dünn. Allerdings da ich davon ausgehe, dass der BND bis in die Spitze der Hisbollah auch personell im Gegensatz zu manch anderen Geheimdiensten, die ja sehr stark auf SIGINT, Signals Intelligence, auf die elektronische Abhörtechnik setzen, ausschließlich – die Amerikaner tun das auch in hohem Maße -, ist der BND, glaube ich, sehr stark hier auf der Basis der Human Intelligence, der menschlichen Quelle aufgestellt.

Und gerade in der Symbiose von Hightech und menschlicher Quelle liegen, glaube ich, die entscheidenden nachrichtendienstlichen Erkenntnisse und hier spricht vieles dafür, auch aufgrund der guten Kontakte, vielleicht sogar der personellen Infiltration der Hisbollah-Spitze – wer weiß das schon genau – durch BND-Agenten für die Glaubwürdigkeit der Ergebnisse.

Zagatta: Herr Tophoven, wenn es jetzt um ein Vorgehen gegen Präsident Assad in Syrien geht, kann man da wirklich diesen Riesenunterschied machen? Sie sagen, der BND sei dort in der Auslandsaufklärung ganz kompetent aufgestellt. Wir haben ja im Inland jetzt den Eindruck, bei dem, was wir über Geheimdienste gehört haben, in der letzten Zeit in der NSU-Mordserie, dass die dort total versagt haben. Kann man das so sagen, im Inland arbeiten die Leute, die keine Ahnung haben, im Ausland ist man qualifiziert? Das klingt ja auch irgendwie merkwürdig.

Tophoven: Eine gute Frage, Herr Zagatta. Es ist sicher richtig, dass es erhebliche Defizite bei der Inlandsaufklärung im Kontext der NSU-Vorgänge gegeben hat. Aber wir müssen ja hier wohl unterscheiden. Der BND ist kein Inlands-Nachrichtendienst. Der BND beschäftigt sich qua Gesetz mit der Aufklärung im Ausland. Er liefert der Bundesregierung qua Amt und qua Gesetz Auslandsaufklärungsergebnisse, die dann in ein sicherheitspolitisches Gesamtpaket natürlich, was die Sicherheit Deutschlands betrifft, eingebunden werden. Und wenn ich von dem gut aufgestellt sein des BND rede, dann bezieht sich das speziell auf die nahöstliche Region aufgrund der Geschichte der bisherigen Ergebnisse.

Zagatta: Herr Tophoven, darf ich da noch ganz kurz anknüpfen, weil uns auch die Zeit davonläuft. Sie sagen, das soll alles der Bundesregierung dienen. Jetzt hat man aber den Eindruck, die Bundesregierung hält sich aus solchen Konflikten ohnehin heraus, sagt das auch sofort in ersten Stellungnahmen. Wozu brauchen wir dann eigentlich einen weltweit agierenden Geheimdienst wie etwa die Briten, die Franzosen oder die Amerikaner?

Tophoven: Nachrichtendienste, die nach Meinung mancher Politiker in diesen aufgeregten Zeiten abgeschaltet werden sollten, sind notwendig: einmal zum Schutz der eigenen Bürger. Sie liefern Aufklärungsergebnisse zum Beispiel in der Terrorismusabwehr. Und es ist, glaube ich, eine Conditio sine qua non, dass wir sie brauchen, trotz Fehlleistungen, trotz Skandalen, trotz Leichen im Keller, wie ich schon sagte. Von daher ist es, glaube ich, ein bestimmtes Segment der gesamten Sicherheitsarchitektur, militärisch, polizeilich und nachrichtendienstlich, eines jeden Staates.

Zagatta: Der Sicherheitsexperte Rolf Tophoven heute Mittag im Deutschlandfunk. Herr Tophoven, ganz herzlichen Dank für das Gespräch.

Tophoven: Ich danke Ihnen.


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