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StartseiteInterviewPolitologe: Die Zeit ist reif für ein "Europe United"22.08.2018

Transatlantische BeziehungenPolitologe: Die Zeit ist reif für ein "Europe United"

Der Politikwissenschaftler Josef Braml begrüßt das Vorhaben von Außenminister Heiko Maas, die transatlantische Zusammenarbeit neu aufzustellen. Er sagte im Dlf, Europa müsse sich unter anderem mit Investitionen in Rüstung und Infrastruktur von den USA emanzipieren.

Josef Braml im Gespräch mit Tobias Armbrüster

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Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) steht neben Emmanuel Macron, Präsident von Frankreich, bei der Ankunft zum Deutsch-Französischen Ministerrat vor Schloss Meseberg. (dpa /Michael Kappeler)
Deutschland solle "die ausgestreckte Hand Frankreichs endlich annehmen", sagte Josef Braml, um sich stärker gemeinsam gegenüber den USA zu positionieren. (dpa /Michael Kappeler)
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Tobias Armbrüster: Was passiert da gerade in den USA? Wird es jetzt langsam eng für Donald Trump? Die Frage wurde in den letzten Monaten schon häufiger gestellt. Aber die Ereignisse seit gestern Abend, die dürften vielen im Weißen Haus Kopfzerbrechen bereiten. Zwei enge Vertraute des Präsidenten stecken fest in den Fängen der US-Justiz und möglicherweise ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis auch der Präsident selbst ins Visier der Ermittler gerät. Aber das sind alles Gedanken, die Donald Trump selbst in seiner ganz eigenen Art sofort zurückgewiesen hat.

Auch die Außenpolitik der USA, die sorgt immer mehr für Irritationen. Trumps Auftreten beim NATO-Gipfel war da zum Beispiel. Dann sind da seine Drohungen gegenüber engen Verbündeten, die Strafzölle, und dann das aufgekündigte Iran-Atomabkommen. Viele haben langsam den Eindruck, der Graben, der wird tiefer zwischen Europäern und Amerikanern. Der deutsche Außenminister Heiko Maas plädiert jetzt dafür, die Beziehungen zu den USA völlig neu zu überdenken. In einem Zeitungsartikel skizziert er heute eine neue balancierte Partnerschaft, wie er das nennt.

Mitgehört hat der Politikwissenschaftler Josef Braml. Er ist USA-Experte bei der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik und seit vielen Jahren Beobachter der transatlantischen Beziehungen. Schönen guten Tag, Herr Braml.

Josef Braml: Guten Tag, Herr Armbrüster.

"Trump will die Restordnung zerstören"

Armbrüster: Kann es wirklich funktionieren, so wie Heiko Maas das schreibt, so eine völlige Neuausrichtung der transatlantischen Zusammenarbeit?

Braml: Ja, die Zeit ist reif. Ich würde sagen, es ist höchste Zeit, dass deutsche Politiker, aber auch die Wirtschaft begreifen, dass die Lage sehr ernst ist. Das war schon sehr viel länger absehbar. Ich würde schon sagen, seit acht, neun Jahren war es klar, dass Amerika hier diese Rolle des liberalen Ordnungshüters nicht mehr erfüllen können würde. Mit Trump hat das ganz neue Qualität bekommen. Trump will nämlich diese Restordnung zerstören, von der wir als Handelsmacht elementar abhängen.

Armbrüster: Aber wird es nicht extrem schwierig, diese Zusammenarbeit, wie wir sie kennen, wieder zu entwirren und auf neue Füße zu stellen? Wir sehen, wie schwierig so etwas sein kann, ja gerade beim Brexit.

Braml: Es ist sehr schwierig, aber vielleicht hilft uns Trump auch. Man könnte ironischerweise sagen, vielleicht bekommt Trump irgendwann den europäischen Karlspreis, weil er durch seine Bedrohung von außen den Europäern hilft, ihre nationalen Egoismen zu überwinden, und vielleicht hilft er auch unserer Regierung, die ausgestreckte Hand Frankreichs endlich anzunehmen. Wir haben ein Jahr verloren, auch weil wir mit unserer Regierung nicht wirklich handlungsfähig waren, gebraucht haben, bis wir gewählt haben, bis wir uns gefunden haben. Frankreich wird nicht ewig hier diesen europäischen Kurs fahren können. Wir müssen zusammen mit Frankreich dieses "Europe United" aufstellen. Nur in dieser Form haben wir eine Möglichkeit, um wirklich Gegengewicht zu den USA, aber auch zu Russland und China bilden zu können.

Geld selbst in die Hand nehmen - und nicht in die USA geben

Armbrüster: Wie soll das dann genau aussehen, Herr Braml? Brauchen wir dann in Europa eine Armee, die genauso stark, genauso aufgerüstet ist wie die der Amerikaner?

Braml: Nicht nur eine Armee. Aber wir müssen auch in anderen Bereichen sehr viel Geld in die Hand nehmen - Geld, das wir nicht mehr in die USA geben sollten. Wir haben ja eine interessante Debatte. Uns wird vorgerechnet, dass wir die zwei Prozent unserer Wirtschaftsleistung nicht für Rüstung ausgeben, aber wir übersehen dabei, dass wir den Amerikanern seit Jahrzehnten Geld geben, nämlich unsere Währungsüberschüsse, die wir erwirtschaften durch unsere Exportüberschüsse. Die geben wir den Amerikanern, damit die als Privatpersonen, Unternehmen und als Staat über ihre Verhältnisse leben können. Amerika rüstet auf unsere Kosten. Die können locker sechs Prozent ausgeben, wenn das Ausland das bezahlt. Wir haben das bezahlt; vielleicht müssen wir diese größere Rechnung auch mal aufmachen, um der Milchmädchen-Rechnung der zwei Prozent etwas dagegenzuhalten. Wir können dieses Geld, das wir bisher in die abgrundtiefen Märkte in den USA gesteckt haben – die nächste Korrektur kommt bestimmt -, vielleicht in Europa investieren – nicht nur im Militär, sondern auch in viele ökonomische Bereiche, in denen dann Menschen, junge Menschen in Lohn und Brot gebracht werden.

Armbrüster: Aber dieses Geld fließt ja in die USA, weil Europäer gerne bestimmte amerikanische Produkte oder Dienstleistungen kaufen. Das kann man ja nicht so ohne Weiteres steuern.

Braml: Na ja, gut. Die Amerikaner bekommen unsere Produkte, unsere Mercedes, könnte man Trump erklären, und das, was wir verdienen, geben wir den Amerikanern wieder, damit sie weitere Produkte kaufen können. Wir verzichten auf Konsum, auf Investitionen - denken Sie nur an unsere marode Infrastruktur, nicht nur im IT-Bereich -, um den Amerikanern Geld zu geben, die auf Kredit leben. Vielleicht ist dieses Geld nicht so gut investiert. Wir haben 2007/2008 sehr viel Geld verloren, Erspartes; Deutschland ist eine Sparernation, liegt auch an der demografischen Entwicklung. Amerika ist eine Kreditnation. Wir müssen hier die Geldflüsse umsteuern, um Europa wettbewerbsfähig zu machen.

"Wir sind ohne Militär erpressbar geworden"

Armbrüster: Wenn es tatsächlich so kommt, wie Sie das beschreiben und wie das ja auch Heiko Maas heute schreibt, dann könnte man meinen, da soll in Europa ein weiterer Machtblock entstehen, wirtschaftlich, militärisch, der dann den USA gegenübersteht und China auch. Ist das tatsächlich die Position, einen weiteren Machtblock in der Welt zu etablieren?

Braml: Ja, weil Trump diese liberale Weltordnung aufgekündigt hat. Wir können nicht so tun, als ob es diese regelbasierte Ordnung weiterhin gibt. Trump hat explizit gesagt, dass er Europa und dabei vor allem die Führungsmacht Europas als Feinde betrachtet. "Foes" hat er gesagt. Das wird oft ein bisschen kaschiert mit wohlwollenden Übersetzungen, aber in der Weltsicht Trumps sind China, Europa, nicht mehr so sehr Russland - Feinde. Wenn diese Restordnung, die noch besteht, diesen Feinden hilft, dann will er sie zerstören. Darauf sollten wir uns einstellen. Wir können uns jetzt noch daran machen, diese multilaterale Restordnung noch einigermaßen zu kitten, aufrecht zu erhalten. Ich bin mir aber nicht sicher, ob wir das noch können. Wir sollten es dennoch versuchen, aber uns auch darauf einstellen, dass wir ohne Militär erpressbar geworden sind – nicht nur durch Putin, sondern auch durch die ehemalige Schutzmacht USA, die uns selbst beim NATO-Gipfel vorführt, erpresst, wir müssen teures LNG aus Amerika kaufen, oder wir müssen amerikanische Kampfjets kaufen, um des Schutzes der USA würdig zu sein. – Ich glaube, wir können Geld nur einmal ausgeben; wir sollten es in europäische Rüstung, in europäische Infrastruktur investieren, um langfristig strategisch zu denken.

Trumps Absetzung nur politisch möglich

Armbrüster: Herr Braml, dann lassen Sie uns noch kurz sprechen über die Schwierigkeiten von Donald Trump in den USA selbst. Wir haben es gehört: Seine beiden ehemaligen Berater sind jetzt in Justizproblemen. Ist das jetzt wirklich eng für den Präsidenten selbst? Ist er unter Druck, wenn man das so hört? Oder schwingt da nur ein bisschen europäisches Wunschdenken mit?

Braml: Es bleibt Wunschdenken, solange es nicht politisch akut wird. Das ist alles juristisches Vorspiel. Aber letzten Endes wird das Ganze nicht juristisch entschieden. Ich glaube sogar, dass der Supreme Court sich da außen vor halten würde. Das sind interessante Nebenaspekte, wenn es darum geht, einen Präsidenten seines Amtes zu entheben. Letzten Endes ist es der Kongress, die beiden Kammern des Kongresses, das Abgeordnetenhaus und der Senat, die ein Amtsenthebungsverfahren einläuten können, und da geht es nicht nach juristischen Erwägungen, sondern nach politischem Kalkül - schadet dieser massive Eingriff meiner eigenen politischen Karriere oder nicht. Nach wie vor ist Trump sehr beliebt. Er hilft sogar dem einen oder dem anderen hier, die Mehrheiten zu behalten, auch mit dem Argument, weil er sonst seines Amtes enthoben würde.

Armbrüster: Bei uns hier live im Deutschlandfunk war das Josef Braml, USA-Experte der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik. Vielen Dank für Ihre Einschätzungen, Herr Braml.

Braml: Ich danke Ihnen, Herr Armbrüster.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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