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StartseiteInterview"Der Hambacher Forst ist nicht Auftrag der Kommission"18.09.2018

Treffen der Kohlekommission"Der Hambacher Forst ist nicht Auftrag der Kommission"

Vor der Sitzung der Kohlekommission hat Michael Vassiliadis von der Bergbaugewerkschaft IG BCE eine sachliche Diskussion in dem Gremium angemahnt. Es sei wichtig, die Zeit darauf zu verwenden, Lösungsmöglichkeiten zu besprechen und nicht lange über den Hambacher Forst zu streiten, sagte er im Dlf.

Michael Vassiliadis im Gespräch mit Philipp May

Michael Vassiliadis, Vorsitzender der IG BCE (imago / phototek)
Michael Vassiliadis, Vorsitzender der IG BCE (imago / phototek)
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Philipp May: Die Polizei räumt weiter die letzten Reste im Hambacher Forst westlich von Köln, gegen den Widerstand vieler Naturschützer und Braunkohlegegner. Der Stromkonzern RWE will im Oktober anfangen zu roden, um dort Braunkohle abzubauen. Das sorgt für Diskussion auch in der Kohlekommission, die heute wieder tagt. Umweltverbände drohen mit dem Rückzug, aber es gibt auch Streit um einen Vorstoß des Co-Kommissionsvorsitzenden Ronald Pofalla um einen Ausstiegskorridor.

Am Telefon ist jetzt der Chef der Bergbau-Gewerkschaft IG BCE, Michael Vassiliadis, der auch in der Kohlekommission sitzt. Er will an dem Ausstiegsdatum für die Braunkohle 2045 festhalten. Herr Vassiliadis, schönen guten Morgen.

Michael Vassiliadis: Guten Morgen, Herr May.

May: Haben Sie keine Angst vorm Klimawandel?

Vassiliadis: Doch, habe ich, und ich nehme das sehr, sehr ernst, und wie alle anderen auch freue ich mich darüber, dass es in Paris gelungen ist, endlich eine internationale Vereinbarung zu treffen. Das heißt, der Klimawandel und der Kampf dagegen ist absolut ernst zu nehmen. Auch meine Organisation hat dazu erstens alle Positionen, alle Beschlüsse gefasst.

Das darf man aber aus meiner Sicht nicht eins zu eins gleichsetzen mit der Erreichung von Detailzielen, die sich Deutschland zum Teil selber gegeben hat. Das muss man auch ernst nehmen. Aber da muss man die Flexibilität haben, dass man Strukturbrüche, dass man Energieversorgungsprobleme mindestens ernsthaft genauso diskutiert, und darum geht es ja auch in der Kohlekommission.

May: Das wird ja auch gemacht. Nichts desto trotz ist sich die Wissenschaft relativ oder ziemlich eindeutig einig: Um unsere vertraglich festgelegten Klimaziele zu erreichen, müssen wir früher raus aus der Braunkohle.

Vassiliadis: Na ja. Der Punkt ist ja, dass die Diskussion manchmal etwas schwarz oder weiß geführt wird. Es ist ja nicht so, dass jetzt anzunehmen ist, dass von heute an natürlich Braunkohlemeiler vom Netz gehen werden. Es geht relativ linear, je nachdem wie lange die einzelnen Meiler auch Genehmigungen haben, sukzessive und stufenweise zurück.

Der entscheidende Punkt, ob wir die Klimaziele zum Beispiel 2030, die ja die nächstliegenden sind, erreichen, liegt daran, ob die Ausbauziele der Bundesregierung bei den Erneuerbaren funktionieren und wirklich auf den Punkt kommen. Und dafür ist notwendig, dass die nötigen Leitungen gebaut werden. Das ist wirklich nichts Neues. Da wird immer wieder Beschleunigung angekündigt; es passiert nur nichts.

"Wir haben die sicherste Stromversorgung der Welt"

May: Nichts desto trotz, es gab jetzt gerade erst wieder ein Gutachten, wonach die bestehenden Gaskraftwerke zum Beispiel die Braunkohle ersetzen könnten, wenn man sie voll auslasten würde, um zum Beispiel dann auch eine Übergangsversorgung sicherzustellen, wenn es mit dem Ausbau der Erneuerbaren ein bisschen länger dauert.

Vassiliadis: Das was wir in der Kohlekommission - wir haben ja mehrere Hearings gemacht auch zu diesen unterschiedlichsten Gutachten, die manchmal dann auch unterschiedliche Parameter heranziehen: Kommt aus dem Ausland noch Strom? Wie geht es weiter mit den Erneuerbaren? Eins war eigentlich eindeutig - deswegen überrascht mich dieses Gutachten -, wenn wir aussteigen aus der Braunkohle und dann gleichzeitig natürlich - das gehört ja mit dazu - auch die Steinkohle unter Druck gerät, dass die vorhandenen Gaskapazitäten nicht ausreichen, um den Bedarf zu decken. Und die Antwort darauf war, dass man dann aus dem Ausland Strom beziehen muss. Das ist natürlich möglich. Aber die Aussage war auch...

May: Aber wie gesagt. Jetzt gibt es ja dieses Gutachten, das genau dem widerspricht.

Vassiliadis: Na ja, gut. Das mag ja sein. Es gibt eine ganze Menge Gutachten. Wie gesagt: Die Fachleute in der Kommission haben da zu einem anderen Ergebnis sich dort committet und haben zumindest deutlich gemacht, dass es große Unsicherheiten gibt. Ganz so digital einfach ist es nicht.

Natürlich kann man vieles machen. Man kann auch das Risiko in Kauf nehmen, dass man abhängig wird von Stromlieferungen aus dem Ausland, dass man in Kauf nimmt, dass man mehr Labilität ins Netz bekommt. Aber zumindest gibt es auch gute Argumente, darauf hinzuweisen, dass wir noch eine der sichersten Stromversorgungen der Welt haben.

May: Jetzt haben wir 2018 und wir reden jetzt hier von durchaus längeren Zeitspannen. – Jetzt hat einer der Co-Kommissionschefs, Ronald Pofalla, ehemaliger Kanzleramtsminister, heute im Vorstand der Deutschen Bahn AG, ja offenbar einen Vorstoß gemacht, einen Vorschlag gemacht. Er hat einen Zeitkorridor benannt zwischen 2035 bis _38 für den Kohleausstieg. Das klingt doch eigentlich erst mal nach einem guten Kompromiss.

Vassiliadis: Na ja. Der Punkt ist, dass wir ja nicht bei Tarifverhandlungen sind, oder es geht ja hier um Sachfragen, die man auch begründen muss. Und die Begründung für _35 bis _38 ist mir noch schleierhaft.

"Ich bin doch dafür, die Erneuerbaren auszubauen"

May: Aber was ist denn die Begründung für _45? Da gibt es ja auch keine Begründung.

Vassiliadis: Doch. Die Begründung für _45 ist, dass wir mit den Unternehmen zumindest Einigkeit darüber haben - die müssen das ja nicht tun -, dass dann keine weiteren Beantragungen für Weiterführungen kommen werden, dass wir die modernsten Kraftwerke dann bis in die 40er laufen lassen, sofern wir den Strom benötigen. Wenn wir den nicht benötigen, werden die sowieso verdrängt. Und ich hatte ja eingangs gesagt: Der entscheidende Faktor, wann auch die Braunkohle letztlich aus dem Markt gedrängt wird, ist die Frage, wann die Erneuerbaren ausgebaut werden, und ich finde das in der Diskussion immer erstaunlich, dass wir bereit sind hinzunehmen, dass beispielsweise der Leitungsausbau weit hinter den Planungen zurückhängt, immer wieder Beschleunigungsgesetze angekündigt werden, aber nicht vom Fleck kommen. Es ist absurd, dass wir Stromkapazitäten ausbauen, die wir nicht nutzen können. Deswegen gibt es einen Zusammenhang zwischen der einen Seite – und dafür bin ich doch -, die Erneuerbaren auszubauen, die Leitungen zu bauen, und wenn dann die Kohle aus dem Markt gedrängt wird, dann ist es so. Aber zu sagen, wir schalten ab und beweisen sozusagen, dass es auch unter Risiken irgendwie erreichbar ist.

May: Dann könnte man die Kohle ja auch einfach teurer machen – Stichwort CO2-Zertifikate.

Vassiliadis: Das passiert doch gerade. Es passiert genau das, dass der CO2-Preis, der Emissionspreis von vier Euro auf 18 Euro gestiegen ist, und das setzt die Kohle schon unter Druck. Es gibt all die Mechanismen.

May: Aber es reicht nicht, sagen Experten. Experten sagen, die Kohle müsste noch teurer werden, gerade wenn man die Klimafolgekosten mit einrechnet.

Vassiliadis: Ja, ja! Worum es geht ist, dass es auch …

May: Sie sagen so einfach ja, ja!

Vassiliadis: Kommissionsmitglieder gibt - das ist eine Auseinandersetzung -, die am Ende in Kauf nehmen für diese Frage Erreichung der Klimaziele, dass man dieses Thema so fokussiert und sagt, dafür sind wir auch bereit, Risiken in Kauf zu nehmen.

May: Aber beim Energieausstoß bei der Verfeuerung von Braunkohle und Steinkohle, so viel haben Sie da bisher auch noch nicht erreicht.

Vassiliadis: Doch! Wir haben 60 Prozent gegenüber 1990 erreicht. Das einzige, was wir …

May: Okay! Wenn ich da direkt mal einhaken darf? Sie haben so viel gegenüber 1990 erreicht. Deswegen nehmen Sie auch immer die Zahl 1990, weil Sie damals die alten DDR-Dreckschleudern vom Netz genommen haben. Aber seitdem ist ja nicht mehr viel passiert.

Vassiliadis: Das ist aber der Bezugspunkt, der auch in der Kommission, der auch in diesen ganzen Gesprächen immer wieder herangezogen wird. Den habe ich jetzt nicht erfunden. Und wenn man sich die verschiedenen Sektoren anschaut, dann ist die Energiewirtschaft der Bereich, der natürlich am meisten Emissionen hat, aber auch am meisten reduziert, und das wird auch weiter passieren. Das ist auch richtig so. Es geht nicht um die Frage ob; es geht um die Frage, wie radikal und zu welchem Preis, zum Beispiel auch, was die Beschäftigung anbelangt, was Energieversorgungssicherheit und was den Energiepreis anbelangt. Ich finde diese ganzen Parameter nicht trivial. Ich bin nicht gegen Klimaschutz; ich bin dafür, dass wir das nicht koste es was es wolle tun.

"Es geht um einen digitalen Stopp"

May: Aber zeigen nicht die massiven Proteste, gerade wie jetzt im Hambacher Forst, dass es auch in der Bevölkerung heute kaum noch vermittelbar ist, Wälder abzuholzen und dafür ausgerechnet Braunkohle aus der Erde zu holen, um noch mehr CO2-Emissionen zu produzieren? Müssen nicht auch Sie oder RWE dem nicht auch Rechnung tragen, einfach weil es nicht mehr in die Zeit passt?

Vassiliadis: Das tun wir ja. Sie müssen sehen, dass wir als Organisation beschlossen haben, dass wir die Klimaschutzziele und damit auch den Kohleausstieg für richtig halten. Das heißt, meine Bergleute tragen ihren eigenen Sarg. Keine andere Organisation, die da sitzt, muss am Ende die Folgen in dem Maße als Organisation tragen, wie ich es tue. Das halte ich aber für richtig.

Dass junge Menschen dort protestieren – ich lasse jetzt mal die Gewalttäter weg -, das finde ich nachvollziehbar. Ich war selber als Jugendlicher mit Waldsterben, mit saurem Regen befasst und ich kann die Emotionen verstehen. Dennoch geht es bei dieser Frage um einen Punkt: Die Verschiebung der Rodung, um die es ja auch geht, für den Zeitraum der Kommission, das hätte wahrscheinlich sogar noch einen Kompromiss geben können. Das war jedenfalls auch in den Gesprächen mit den Umweltverbänden. Der Punkt ist, darum geht es aber nicht. Es geht um einen digitalen Stopp. Und dass RWE nicht bereit ist, aufgrund des Protestes seine Energieerzeugungskapazitäten schlicht abzuschalten, ohne dass irgendjemand dafür Entschädigung oder einen Blick nach vorne wirft, das ist ein Appell, den ich zwar verstehen kann, aber der ist auch in anderen Wirtschaftsbereichen nicht üblich. Der Wunsch, haftungsfrei aus dieser Energieerzeugung zu kommen, das halte ich ungeachtet mal von den Protesten auch zumindest nicht für ganz üblich in unserem Rechtssystem.

May: Jetzt kommt die Kohlekommission heute wieder zusammen. Glauben Sie, dass es zum Eklat kommen wird, weil RWE auf dem Beginn der Rodung beharrt?

Vassiliadis: Na ja. Das Thema Rodung und Hambacher Forst ist ja nicht Auftrag der Kommission. Wir haben darüber schon einmal länger diskutiert und das auch geklärt.

May: Aber einige Umweltverbände, der BUND, die drohen mit dem Ausstieg.

Vassiliadis: Ja. Das ist am Ende aber trotzdem sachfremd. Man kann natürlich jedes Thema hineinportieren. Ich verstehe das auch, weil der BUND mit Blick auf dieses Thema natürlich sehr, sehr engagiert war. Es hat nur mit der Kohlekommission nichts zu tun. Wir wollen doch dort die Chance nutzen, zwischen Umweltverbänden und vielen, die sich normalerweise nicht miteinander unterhalten, sondern übereinander, einen Kompromiss zu finden. Und wichtig ist dafür Vertrauen und die Möglichkeit, Sachfragen zu klären. Deswegen habe ich auch Herrn Pofalla kritisiert, weil ich nicht verstanden habe, ob seine Veröffentlichungen uns dabei helfen.

Bitte kein langer Streit über den Hambacher Forst

May: Aber dennoch: Was ist daran so verkehrt, zunächst einmal tatsächlich einen Ausstiegskorridor und vor allem eine Reststrommenge - das ist ja auch noch Bestandteil dieses Vorschlags, wenn ich das richtig verstanden habe -, die dann ja auch den Rest-CO2-Ausstoß festsetzt, erst mal zu definieren? Dann weiß doch jeder, woran er ist.

Vassiliadis: Ja! Ich würde den Vorschlag ja gerne kennen. Wenn wir in der Kommission - dafür ist die ja da - Vorschläge diskutieren; dazu sind wir noch gar nicht gekommen. Wenn wir das tun, dann sind auch solche Vorschläge völlig legitim.

May: Ist ja nicht das erste Mal, dass irgendwas irgendwie zufällig den Weg ans Licht der Öffentlichkeit findet.

Vassiliadis: Ja! Es ist auch nicht das erste Mal, dass diejenigen, die davon überrascht werden, sich darüber beklagen. Ich hoffe, …

May: Aber irgendwann hört man auf, sich zu beklagen, und dann wird man wieder sachlich.

Vassiliadis: Na klar! Es wäre schön, wenn wir in der Kommission zur Sache kommen würden. Wir werden sicherlich darüber reden, was das für eine Bedeutung hat. Und es wäre schön, wenn wir die Zeit für Sachlösungen auch verwenden, weder über den Hambacher Forst lange uns streiten, noch über diesen Vorschlag, sondern die Frage, was ist das und welche anderen Lösungskorridore sehen wir. Das wäre gut, wenn die Kommission zu diesem Punkt jetzt kommen würde.

May: Und in der Sache ist der Vorschlag nicht so schlecht?

Vassiliadis: In der Sache kann ich ihn mir nicht erklären, weil er zu nichts passt, was wir bisher diskutiert haben. Aber möglicherweise klärt sich das ja auf.

May: Der Chef der Bergbau-Gewerkschaft IG BCE, Michael Vassiliadis, und Mitglied in der Kohlekommission, heute Morgen im Deutschlandfunk. Herr Vassiliadis, vielen Dank für das Gespräch.

Vassiliadis: Auf Wiederhören, Herr May.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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