Jasper Barenberg: Auf dem Weg aus der Schuldenkrise, aus der Eurokrise, sollen also eine gemeinsame europäische Wirtschaftsregierung, eine Schuldenbremse nach deutschem Vorbild und eine Besteuerung der Finanzmärkte helfen - jedenfalls, wenn es nach den Vorschlägen von Angela Merkel und Frankreichs Staatspräsident Sarkozy geht. Als historischen Durchbruch für eine stabile Zukunft feiern das die einen, viel Lärm um nichts, spotten die anderen. Am Telefon jetzt der Finanzminister von Luxemburg, einen schönen guten Morgen, Luc Frieden!
Luc Frieden: Guten Morgen!
Barenberg: Herr Frieden, wie viel Substanz steckt in Ihren Augen in den Pariser Anregungen?
Frieden: Ich denke, dass grundsätzlich die Stoßrichtung in den deutsch-französischen Vorschlägen stimmt. Wir haben eine europäische Währung, also brauchen wir mehr Europa, um auch diese Währung in einem richtigen Rahmen zu stabilisieren. Andererseits natürlich ist nichts grundsätzlich Neues an diesen Ideen, und man muss natürlich auch sehen, welcher Inhalt in diese Ideen hineingelegt wird, vor allem unter dem Begriff Europäische Wirtschaftsregierung. Wir haben heute die Eurogruppe, die Staats- und Regierungschefs treffen sich, wir müssen also sehen, welcher Mehrwert in diesen Ideen ist. Aber noch einmal: Ich begrüße die Stoßrichtung. Wir brauchen mehr Europa, damit die europäische Währung als gemeinsame Währung auch stabil und zukunftsträchtig bleibt.
Barenberg: Sehr viel Neues können Sie in den Anregungen und Empfehlungen der beiden also auch nicht entdecken. Das geht ja einigen so. Die Frage ist, ob im Grunde die Einigung und der gemeinsame Auftritt, also das Symbol, etwas gemeinsam zu machen, ob darin der eigentliche Wert liegt dieser Veranstaltung.
Frieden: Ich denke, dass es jedes Mal gut ist, dass Deutschland und Frankreich eine gemeinsame Meinung vertreten. Und deshalb sind solche Treffen doch letztendlich positiv aus der Sicht der anderen 15 Staaten. Natürlich genügt das nicht, dass sich zwei Regierungschefs treffen, wenn dabei kein Mehrwert in den Vorschlägen herauskommt. Ich denke, dass die Eurogruppe heute schon relativ gut funktioniert, dass es auch aus der Sicht eines Finanzministers nicht schlecht ist, dass hier manchmal große Leitlinien von Staats- und Regierungschefs bekräftigt werden. Aber wichtig für mich ist - und wichtig für viele andere Finanzminister ist, dass wir das umsetzen, was wir schon beschlossen haben. Wir haben einen Vertrag, der nicht immer respektiert wurde, wir haben den Stabilitätspakt mit strikten Schuldengrenzen und Defizitgrenzen. Wir haben ein Europa-Reformpaket, Europa 2020, und ich finde es besser, wenn wir uns jetzt mit aller Energie daransetzen, um dies auch umzusetzen, auch in den Staaten, die sich in Paris getroffen haben. Das französische Staatsdefizit ist viel zu hoch, Frankreich hat keine Schuldenbremse in seiner Verfassung, also denke ich, diese Staaten müssen zuerst auch einmal zeigen, was Sache ist. Und ich glaube, da hat Frankreich mehr als Deutschland noch sehr viel Nachholbedarf.
Barenberg: Das klingt, Herr Frieden, als hielten Sie die Idee einer europäischen Wirtschaftsregierung unter Vorsitz von EU-Ratspräsident Herman van Rompuy, die sich zweimal im Jahr trifft, als hielten Sie diese Idee für im Grunde überflüssig.
Frieden: Ich bin für eine europäische Wirtschaftsregierung, das heißt, eine Art politische Union, nicht mit einer Regierung, aber mit einem Gesamtkonzept, das alle 17 Eurostaaten dann auch mittragen. Ich denke nur, dass ein Treffen zwei- oder dreimal im Jahr der Staats- und Regierungschefs dazu nicht genügt. Wir brauchen strikte Regeln, die haben wir zum Teil im Stabilitätspakt, die werden wir in einem verbesserten Stabilitätspakt noch haben, und die müssen dann angewendet werden! Es macht also keinen Sinn, nur einen Ratsvorsitzenden zu ernennen, wenn wir ihm nicht auch die Kompetenzen geben - zum Beispiel kann dieser Ratsvorsitz Frankreich sagen, sie müssen schneller ihr Defizit reduzieren. Ich denke, das haben wir heute schon. Wir können das verstärken, wir können das verbessern. Aber wir müssen aufpassen, dass wir nicht Personen schaffen, oder Titel geben an Menschen oder Organe, ohne diese auch mit Befugnissen auszustatten. Und wir sehen, dass das in der europäischen Außenpolitik noch nicht perfekt klappt. Wir müssen also nicht die gleichen Schwächen der Außenpolitik auch auf die Finanzpolitik übertragen.
Barenberg: Wer sollte denn die Befugnis, Sanktionen auszusprechen und durchzusetzen, am Ende haben? Die Kommission oder die Staats- und Regierungschefs, also die nationalen Regierungen?
Frieden: Ich glaube, das muss bei den Regierungen bleiben, die sich europäisch treffen, in enger Zusammenarbeit mit der europäischen Kommission, aber das darf letztendlich keine politische Entscheidung sein. Das muss ein Regelwerk sein, das politisch bestimmt wird - also auch von den nationalen Parlamenten mitgetragen wird, so wie wir das beim Stabilitätspakt haben -, aber wenn sich Staaten nicht an die Regeln halten, muss es zu automatischen Sanktionen kommen. Das war immer die Auffassung von Deutschland, von Luxemburg, den Niederlanden, anderen nordeuropäischen Staaten. Da hat manchmal Frankreich gebremst. Und ich hoffe, dass wir im überarbeiteten Stabilitätspakt hier ein Mehr an Automatismus haben, damit der Euro auch in seinem Regelwerk von allen Staaten, was Schuldengrenze, Defizitgrenze und Reformen, von allen getragen wird.
Barenberg: Bisher gingen die Meinungen ja durchaus auseinander bei all den Punkten, die Sie genannt haben. Haben Sie denn die Hoffnung, dass diese Wirtschaftsregierung solche Dinge durchsetzen kann?
Frieden: Ich glaube, das ist absolut notwendig und ich bin davon überzeugt, dass mehr und mehr Finanzminister und Regierungschefs diese Auffassung teilen. Aber ich muss zugeben, dass das ein schwieriger Weg ist. Deshalb hat das auch in der Eurogruppe so lange gedauert. Es gibt nun mal in Europa unterschiedliche Auffassungen, wie eine Haushaltspolitik gemacht wird, und ich glaube, wir müssen uns noch einmal daran erinnern, dass wir eine gemeinsame Währung geschaffen haben. Und eine gemeinsame Währung ohne politische Union bedeutet, dass man mehr gemeinsame Regeln haben muss als das in einer nationalen Haushaltspolitik der Fall ist. Ich hoffe, dass die strikte Haushaltspolitik von Ländern wie Deutschland und Luxemburg sich auch bei den anderen durchsetzen wird. Dafür werden wir kämpfen, und ich bin auf diesem Punkt in fast allen Sitzungen mit dem deutschen Bundesfinanzminister Schäuble einer Meinung.
Barenberg: Bisher gab es ja auch sehr unterschiedliche Vorstellungen, wie man sich vorstellen kann, die Wirtschaftspolitik, die Steuerpolitik, die Finanzpolitik künftig noch besser zu verzahnen. Sind wir da jetzt einen Schritt weiter mit dem was in Paris angekündigt und empfohlen wurde?
Frieden: Paris war keine entscheidende Sitzung in dem Sinne, dass dort Entscheidungen für alle getroffen werden konnten. Aber ich denke, dass solche Diskussionen wichtig sind auf dem Weg zu mehr Europa und zu mehr Stabilität für die Eurozone. Ich gehe davon aus, dass Frankreich sehr wohl gemerkt hat, dass es große Probleme in seiner Haushaltspolitik aufgebaut hat und dass einige der Aussagen des französischen Staatspräsidenten ein Hinweis sind, dass sich Frankreich auch auf dem Weg einer strikteren Haushaltspolitik bewegt. Ja, bei allen Nuancen, die man in diesen Aussagen sehen kann, denke ich doch, dass es ein Schritt in die richtige Richtung ist, die ich begrüße.
Barenberg: Ihr Ministerpräsident, Jean-Claude Juncker, hatte schon vor einer ganzen Weile vorgeschlagen, was in den letzten Tagen auch diskutiert wurde: die sogenannten Euro-Bonds. Sie scheinen jetzt zunächst mal für den Moment vom Tisch. Haben Sie den Eindruck, dass das die endgültige Aussage ist der beiden, die sich da in Paris getroffen haben?
Frieden: Ich denke, dass die Idee der Euro-Bonds gut ist, aber der Kontext für die Einführung von Euro-Bonds nicht gut ist in dem Sinne, dass manche glauben, dass Euro-Bonds gebraucht werden können, um grenzenlose Schulden zu machen. Das war nicht die Idee von Eurogruppenchef Juncker. Ich denke, in einem perfekt funktionierenden Europa mit einer Währung machen Euro-Bonds Sinn. Zurzeit muss zuerst Haushaltsdisziplin wieder hergestellt werden, vor allem in einigen südeuropäischen Staaten, und erst, wenn diese Haushaltsdisziplin besteht, kann man über gemeinsame Euro-Anleihen reden. Ich denke, dass der europäische Stabilitätsmechanismus die bessere Antwort zurzeit ist. Über Euro-Bonds sollte man weiter nachdenken. Aber es ist nie ein Blankoscheck für die, die weiter Schulden machen wollen. Das ist sicherlich auch nicht aus Sicht Luxemburgs die richtige Richtung.
Barenberg: Der Finanzminister von Luxemburg heute Morgen im Deutschlandfunk. Vielen Dank für das Gespräch, Luc Frieden!
Frieden: Bitte sehr!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Luc Frieden: Guten Morgen!
Barenberg: Herr Frieden, wie viel Substanz steckt in Ihren Augen in den Pariser Anregungen?
Frieden: Ich denke, dass grundsätzlich die Stoßrichtung in den deutsch-französischen Vorschlägen stimmt. Wir haben eine europäische Währung, also brauchen wir mehr Europa, um auch diese Währung in einem richtigen Rahmen zu stabilisieren. Andererseits natürlich ist nichts grundsätzlich Neues an diesen Ideen, und man muss natürlich auch sehen, welcher Inhalt in diese Ideen hineingelegt wird, vor allem unter dem Begriff Europäische Wirtschaftsregierung. Wir haben heute die Eurogruppe, die Staats- und Regierungschefs treffen sich, wir müssen also sehen, welcher Mehrwert in diesen Ideen ist. Aber noch einmal: Ich begrüße die Stoßrichtung. Wir brauchen mehr Europa, damit die europäische Währung als gemeinsame Währung auch stabil und zukunftsträchtig bleibt.
Barenberg: Sehr viel Neues können Sie in den Anregungen und Empfehlungen der beiden also auch nicht entdecken. Das geht ja einigen so. Die Frage ist, ob im Grunde die Einigung und der gemeinsame Auftritt, also das Symbol, etwas gemeinsam zu machen, ob darin der eigentliche Wert liegt dieser Veranstaltung.
Frieden: Ich denke, dass es jedes Mal gut ist, dass Deutschland und Frankreich eine gemeinsame Meinung vertreten. Und deshalb sind solche Treffen doch letztendlich positiv aus der Sicht der anderen 15 Staaten. Natürlich genügt das nicht, dass sich zwei Regierungschefs treffen, wenn dabei kein Mehrwert in den Vorschlägen herauskommt. Ich denke, dass die Eurogruppe heute schon relativ gut funktioniert, dass es auch aus der Sicht eines Finanzministers nicht schlecht ist, dass hier manchmal große Leitlinien von Staats- und Regierungschefs bekräftigt werden. Aber wichtig für mich ist - und wichtig für viele andere Finanzminister ist, dass wir das umsetzen, was wir schon beschlossen haben. Wir haben einen Vertrag, der nicht immer respektiert wurde, wir haben den Stabilitätspakt mit strikten Schuldengrenzen und Defizitgrenzen. Wir haben ein Europa-Reformpaket, Europa 2020, und ich finde es besser, wenn wir uns jetzt mit aller Energie daransetzen, um dies auch umzusetzen, auch in den Staaten, die sich in Paris getroffen haben. Das französische Staatsdefizit ist viel zu hoch, Frankreich hat keine Schuldenbremse in seiner Verfassung, also denke ich, diese Staaten müssen zuerst auch einmal zeigen, was Sache ist. Und ich glaube, da hat Frankreich mehr als Deutschland noch sehr viel Nachholbedarf.
Barenberg: Das klingt, Herr Frieden, als hielten Sie die Idee einer europäischen Wirtschaftsregierung unter Vorsitz von EU-Ratspräsident Herman van Rompuy, die sich zweimal im Jahr trifft, als hielten Sie diese Idee für im Grunde überflüssig.
Frieden: Ich bin für eine europäische Wirtschaftsregierung, das heißt, eine Art politische Union, nicht mit einer Regierung, aber mit einem Gesamtkonzept, das alle 17 Eurostaaten dann auch mittragen. Ich denke nur, dass ein Treffen zwei- oder dreimal im Jahr der Staats- und Regierungschefs dazu nicht genügt. Wir brauchen strikte Regeln, die haben wir zum Teil im Stabilitätspakt, die werden wir in einem verbesserten Stabilitätspakt noch haben, und die müssen dann angewendet werden! Es macht also keinen Sinn, nur einen Ratsvorsitzenden zu ernennen, wenn wir ihm nicht auch die Kompetenzen geben - zum Beispiel kann dieser Ratsvorsitz Frankreich sagen, sie müssen schneller ihr Defizit reduzieren. Ich denke, das haben wir heute schon. Wir können das verstärken, wir können das verbessern. Aber wir müssen aufpassen, dass wir nicht Personen schaffen, oder Titel geben an Menschen oder Organe, ohne diese auch mit Befugnissen auszustatten. Und wir sehen, dass das in der europäischen Außenpolitik noch nicht perfekt klappt. Wir müssen also nicht die gleichen Schwächen der Außenpolitik auch auf die Finanzpolitik übertragen.
Barenberg: Wer sollte denn die Befugnis, Sanktionen auszusprechen und durchzusetzen, am Ende haben? Die Kommission oder die Staats- und Regierungschefs, also die nationalen Regierungen?
Frieden: Ich glaube, das muss bei den Regierungen bleiben, die sich europäisch treffen, in enger Zusammenarbeit mit der europäischen Kommission, aber das darf letztendlich keine politische Entscheidung sein. Das muss ein Regelwerk sein, das politisch bestimmt wird - also auch von den nationalen Parlamenten mitgetragen wird, so wie wir das beim Stabilitätspakt haben -, aber wenn sich Staaten nicht an die Regeln halten, muss es zu automatischen Sanktionen kommen. Das war immer die Auffassung von Deutschland, von Luxemburg, den Niederlanden, anderen nordeuropäischen Staaten. Da hat manchmal Frankreich gebremst. Und ich hoffe, dass wir im überarbeiteten Stabilitätspakt hier ein Mehr an Automatismus haben, damit der Euro auch in seinem Regelwerk von allen Staaten, was Schuldengrenze, Defizitgrenze und Reformen, von allen getragen wird.
Barenberg: Bisher gingen die Meinungen ja durchaus auseinander bei all den Punkten, die Sie genannt haben. Haben Sie denn die Hoffnung, dass diese Wirtschaftsregierung solche Dinge durchsetzen kann?
Frieden: Ich glaube, das ist absolut notwendig und ich bin davon überzeugt, dass mehr und mehr Finanzminister und Regierungschefs diese Auffassung teilen. Aber ich muss zugeben, dass das ein schwieriger Weg ist. Deshalb hat das auch in der Eurogruppe so lange gedauert. Es gibt nun mal in Europa unterschiedliche Auffassungen, wie eine Haushaltspolitik gemacht wird, und ich glaube, wir müssen uns noch einmal daran erinnern, dass wir eine gemeinsame Währung geschaffen haben. Und eine gemeinsame Währung ohne politische Union bedeutet, dass man mehr gemeinsame Regeln haben muss als das in einer nationalen Haushaltspolitik der Fall ist. Ich hoffe, dass die strikte Haushaltspolitik von Ländern wie Deutschland und Luxemburg sich auch bei den anderen durchsetzen wird. Dafür werden wir kämpfen, und ich bin auf diesem Punkt in fast allen Sitzungen mit dem deutschen Bundesfinanzminister Schäuble einer Meinung.
Barenberg: Bisher gab es ja auch sehr unterschiedliche Vorstellungen, wie man sich vorstellen kann, die Wirtschaftspolitik, die Steuerpolitik, die Finanzpolitik künftig noch besser zu verzahnen. Sind wir da jetzt einen Schritt weiter mit dem was in Paris angekündigt und empfohlen wurde?
Frieden: Paris war keine entscheidende Sitzung in dem Sinne, dass dort Entscheidungen für alle getroffen werden konnten. Aber ich denke, dass solche Diskussionen wichtig sind auf dem Weg zu mehr Europa und zu mehr Stabilität für die Eurozone. Ich gehe davon aus, dass Frankreich sehr wohl gemerkt hat, dass es große Probleme in seiner Haushaltspolitik aufgebaut hat und dass einige der Aussagen des französischen Staatspräsidenten ein Hinweis sind, dass sich Frankreich auch auf dem Weg einer strikteren Haushaltspolitik bewegt. Ja, bei allen Nuancen, die man in diesen Aussagen sehen kann, denke ich doch, dass es ein Schritt in die richtige Richtung ist, die ich begrüße.
Barenberg: Ihr Ministerpräsident, Jean-Claude Juncker, hatte schon vor einer ganzen Weile vorgeschlagen, was in den letzten Tagen auch diskutiert wurde: die sogenannten Euro-Bonds. Sie scheinen jetzt zunächst mal für den Moment vom Tisch. Haben Sie den Eindruck, dass das die endgültige Aussage ist der beiden, die sich da in Paris getroffen haben?
Frieden: Ich denke, dass die Idee der Euro-Bonds gut ist, aber der Kontext für die Einführung von Euro-Bonds nicht gut ist in dem Sinne, dass manche glauben, dass Euro-Bonds gebraucht werden können, um grenzenlose Schulden zu machen. Das war nicht die Idee von Eurogruppenchef Juncker. Ich denke, in einem perfekt funktionierenden Europa mit einer Währung machen Euro-Bonds Sinn. Zurzeit muss zuerst Haushaltsdisziplin wieder hergestellt werden, vor allem in einigen südeuropäischen Staaten, und erst, wenn diese Haushaltsdisziplin besteht, kann man über gemeinsame Euro-Anleihen reden. Ich denke, dass der europäische Stabilitätsmechanismus die bessere Antwort zurzeit ist. Über Euro-Bonds sollte man weiter nachdenken. Aber es ist nie ein Blankoscheck für die, die weiter Schulden machen wollen. Das ist sicherlich auch nicht aus Sicht Luxemburgs die richtige Richtung.
Barenberg: Der Finanzminister von Luxemburg heute Morgen im Deutschlandfunk. Vielen Dank für das Gespräch, Luc Frieden!
Frieden: Bitte sehr!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.