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StartseiteInterview"Wir wissen, dass Terroristen WhatsApp benutzen"13.06.2017

Überwachung von Messenger-Diensten"Wir wissen, dass Terroristen WhatsApp benutzen"

Bayerns Innenminister Joachim Herrmann (CSU) plädiert dafür, die Überwachung von Messenger-Diensten gesetzlich zu regeln. Denn bisher gebe es für die Behörden keine Möglichkeit, im Verdachtsfall auf die Daten zuzugreifen. Das Telefongeheimnis bleibe aber weiter "ein ganz wichtiges", sagte Herrmann im Dlf.

Joachim Herrmann im Gespräch mit Jasper Barenberg

Porträtfoto des bayerischen Innenministers Joachim Hermann. (AFP/Christof Stache)
Joachim Hermann verteidigte im Dlf neben seiner Forderung nach einer bundesweiten Ausweitung der Schleierfahndung auch die Überwachung minderjähriger Terrorverdächtiger. (AFP/Christof Stache)
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Jasper Barenberg: Am Telefon ist Joachim Herrmann, CSU-Politiker und Innenminister von Bayern. Schönen guten Morgen!

Joachim Herrmann: Hallo, guten Morgen und grüß Gott!

Barenberg: Herr Herrmann, wie viele Gesetze und neue Zugriffsrechte brauchen Polizei und Sicherheitskräfte in Deutschland, bevor Sie in der CSU zufrieden sind?

Herrmann: Es geht darum, dass wir alles Menschenmögliche tun für die Sicherheit der Menschen in unserem Land. Das gilt für Alltagskriminalität, das gilt auch für den Kampf gegen den Terrorismus, und ich denke, da kann man sich nicht irgendwann zufrieden zurücklehnen und sagen, mehr können wir jetzt nicht mehr machen.

Wir haben immer wieder neue Herausforderungen, wir haben jetzt wieder die Anschläge in Manchester und London erlebt und immer wieder dran zu arbeiten, gibt es Dinge, die wir noch besser machen können, können wir uns noch besser schützen, das ist völlig notwendig, klar, richtig, dass wir uns nicht verrückt machen lassen von Terroristen, dass wir uns von Terroristen nichts vorschreiben lassen wollen, wie wir zu leben haben, das ist klar, aber im Rahmen dessen, was unser Rechtsstaat irgendwo tun kann, wirklich das Menschenmögliche auf den Weg zu bringen, das erwarten die Menschen, denke ich zurecht von ihren Sicherheitspolitikern und von Innenpolitikern, von unserer Polizei, von den Sicherheitsbehörden.

Barenberg: Wann hört man von einem bayrischen Innenminister einmal, dass er Freiheitsrechte, Bürgerrechte gegen den Zugriff des Staates verteidigt?

Herrmann: Wir achten die Freiheit, wir schützen die Freiheit. Es ist ja gerade letzten Endes Ziel der Terroristen, unser Leben zu verändern. Das wollen wir nicht. Wir wollen weiter so leben, wie wir es gewohnt sind. Gerade die Art des Zusammenlebens, die soll in Deutschland so bleiben, wie wir das gewohnt sind, aber dieses bestmöglich eben gleichzeitig gegen Angriffe zu schützen, das Leben der Menschen zu schützen. Das ist doch unsere Aufgabe, und das wollen doch ganz offensichtlich auch die allermeisten Bürgerinnen und Bürger in unserem Land.

"Das Telefongeheimnis ist ein ganz, ganz wichtiges in unserer Verfassung"

Barenberg: Die Frage ist, ob die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land auch wollen, dass beispielsweise ihre verschlüsselten Messengerdaten auf Portalen wie WhatsApp mitgelesen werden von den Sicherheitsbehörden. Das ist ja eine Forderung, die Sie erheben.

Herrmann: Nun, es gibt in unserem Land seit vielen Jahren klare Regelungen, unter welchen Bedingungen zum Beispiel ein Ermittlungsrichter anordnen kann, dass die Polizei ein Telefon überwacht. Das ist die Ausnahme, das ist völlig klar, und das Telefongeheimnis ist ein ganz, ganz wichtiges in unserer Verfassung, und trotzdem gibt es klare Regeln, die, glaube ich, von der Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger auch für richtig gehalten werden, dass wenn beispielsweise jemand verdächtig ist, einer Terrororganisation anzugehören und die Gefahr besteht, dass zum Beispiel ein Anschlag geplant wird, dann kann ein Ermittlungsrichter genehmigen, anordnen, dass die Polizei, das Landeskriminalamt beispielsweise, ein Telefon überwacht. Ich glaube, dass die allermeisten Menschen genau diese Regelung auch für richtig halten, und jetzt geht es darum, dass wir im Moment eine gesetzliche Regelung haben, die, glaube ich, mehr aus Zufälligkeiten der Bundesgesetzgebung heraus erlaubt, dass, so wie ein normales Telefon, auch ein Handy und damit auch die SMS von diesem Handy überwacht werden kann, wenn der Ermittlungsrichter es anordnet, dass aber WhatsApp – weil WhatsApp nicht unter das Telekommunikationsgesetz, sondern unter das Telemediengesetz des Bundes fällt – bislang einfach gesetzlich davon nicht erfasst wird.

Wir wissen aber zum Beispiel konkret von den Terroristen in den vergangenen Jahren in Ansbach und Würzburg, und wir wissen es von anderen auch, dass Terroristen auch WhatsApp benutzen, und ich glaube die meisten Bürger in unserem Land wissen das gar nicht. Wenn der Ermittlungsrichter kann die Überwachung von SMS anordnen, nicht aber die von WhatsApp, dann würden die meisten Menschen in unserem Land den Kopf schütteln und sagen, ja, was soll denn das.

"Ich denke, da muss es klare Beschränkungen geben"

Barenberg: Da scheint es ja auch eine Zustimmung oder scheint sich eine Zustimmung abzuzeichnen im Gespräch mit den Ressortchefs aus den Reihen der SPD.

Wenn Sie sich da einig sein sollten bei den Gesprächen in Dresden, wie soll verhindert werden, dass damit die Privatsphäre und die Freiheitsrechte von vielen Menschen eben verletzt werden? Lorenz Caffier, Innenminister in Mecklenburg-Vorpommern, sagt beispielsweise, das könnte auch zur Überwachung von Einbrechern und Dieben ganz geschickt sein. Gehen Sie da mit?

Herrmann: Ich denke, da muss es klare Beschränkungen geben, und das muss genauso eng sein wie die bisherige Frage der Überwachung von Telefonen oder von SMS. Es ist entscheidend, ein unabhängiger Richter ordnet das an. Das kann nie die Polizei von sich aus machen. Man kann nicht sagen, den und jenen, den wollen wir jetzt kontrollieren, sondern wir leben in einem Rechtsstaat, und die Polizei kann den Antrag stellen, dann beschäftigt sich die Staatsanwaltschaft damit, und dann kann die den Antrag dem Ermittlungsrichter vorlegen, und der hat darüber zu entscheiden. Das ist das Entscheidende in unserem Rechtsstaat.

Barenberg: Also auch, wenn jemand verdächtig ist, einen Einbruch begangen zu haben?

Herrmann: Das muss man sich im Einzelfall anschauen. Ich glaube, das ist weniger das Problem bei einem entsprechenden Einbruch und dergleichen. Im Moment geht es vor allen Dingen darum, wir wissen, dass Terroristen WhatsApp benutzen, und das ist einfach extrem schlecht, dass wir Terroristen im Moment bei WhatsApp nicht überwachen können.

"Wir haben überaus positive Erfahrungen gemacht mit dieser Schleierfahndung"

Barenberg: Kein Anhaltspunkt für einen Verdacht braucht es bei der Schleierfahndung. Das ist ein schwerwiegender Eingriff auch in Freiheitsrechte der Bürger. Warum soll das nach Ihrem Willen bundesweit ausgedehnt werden?

Herrmann: Bei der Einführung der Schleierfahndung vor über 20 Jahren in Bayern ging es darum, dass ja die Grenzkontrollen zunächst in Österreich und Italien gefallen sind, inzwischen jetzt auch gegenüber allen anderen Nachbarländern, und es ging damals darum, wie können wir die Sicherheit in unserem Land aufrechterhalten, wenn keine entsprechenden Grenzkontrollen mehr existieren.

Wir sind alle begeistert gewesen davon: Mehr Freiheit, keine langen Staus an den Grenzen mehr, aber wir wollten auch gleichzeitig das Mindestmaß an Sicherheit aufrechterhalten. Wir haben überaus positive Erfahrungen gemacht mit dieser Schleierfahndung. Es sind Tausende von Straftaten durch die Schleierfahndung entsprechend aufgedeckt worden. Wohlgemerkt, Schleierfahndung bedeutet ja nichts anderes, als dass zum Beispiel an einer Autobahn eine Zivilstreife der Polizei oder auch eine informierte Streife mal ein Auto rauswinkt und dann an einem Parkplatz mal nach den Ausweisen gefragt wird, dass dann mal ein Blick in den Kofferraum geworfen wird, und dabei erlebt man eben neben vielen, die unverdächtig sind, dann zwischendrin welche, die haben Diebesgut, weil sie einer rumänischen Einbrecherbande beispielsweise angehören, im Kofferraum.

Da erlebt man bei anderer Gelegenheit einen Drogenkurier, der das Rauschgift irgendwo in seinem Auto versteckt hat. Da erlebt man manchmal bei Kontrollen jemanden, der schon lange mit Haftbefehl gesucht wird. Also überaus positiv, deswegen sind auch über die Jahre viele andere Länder dem gefolgt.

Barenberg: Ja, Herr Herrmann, aber es bleibt ja dabei, das ist ein Eingriff in Recht, in Bürgerrechte, und es ist ein Zufall, wenn sie auf etwas stoßen. Warum gibt es dann andere Innenminister, die sagen, was die Polizei braucht, hat sie, wir haben die Instrumente, und wenn die Polizei kontrollieren muss, dann kann sie auch kontrollieren dann eben unter der Voraussetzung, dass es einen konkreten Anhaltspunkt dafür auch gibt?

Herrmann: Das Entscheidende ist vom Anlass her, dass wir wissen, dass es grenzüberschreitende Kriminalität gibt, dass es Einbrecher gibt, dass es Drogenkriminalität gibt. Das ist evident. Es ist ja nicht so, dass wir das erfinden oder dass es das nur einmal im Jahr gibt, sondern das ist leider die Herausforderung die ganze Zeit, und deshalb ist es ja längt so, dass die Mehrheit der Bundesländer die Möglichkeit der Schleierfahndung hat, und ich kenne von all denen, die es haben, keinen Innenminister, der sagt, bringt aber nichts, brauchen wir nicht, sondern die allermeisten sagen, natürlich ist das richtig.

Leider ist es so, dass es immer noch Bundesländer gibt, die nicht dabei sind, und mein Anliegen ist, dass wir darüber noch einmal reden. In der Vergangenheit war es so, dass es vor allen Dingen schlecht war, dass gerade das größte aller Bundesländer bevölkerungsmäßig, nämlich Nordrhein-Westfalen, das nicht angewandt hat. Mir geht es einfach darum, dass wir gemeinsam darüber reden, in der Tat, über die Vorteile und warum es einige wenige Länder gibt, die immer noch sagen, das brauchen wir nicht, da sollen Sie mehr die anderen Fragen. Ich kann es Ihnen nicht sagen, denn es sind alles Bundesländer, die eine wesentlich höhere Kriminalitätsrate haben als Bayern. Wir sind bekanntermaßen das sicherste aller Bundesländer, und das ist das Ergebnis dessen, dass wir eben auch konsequent handeln.

"Natürlich will ich nicht den Verfassungsschutz in aller Regel irgendwo auf Minderjährige losschicken"

Barenberg: Lassen Sie uns noch über einen letzten Punkt sprechen: die Überwachung von Minderjährigen durch den Verfassungsschutz. Was schwebt Ihnen da eigentlich vor, auf welches Alter wollen Sie die Grenze, die ja schon auf 14 gesenkt worden ist, noch weiter herunterfahren?

Herrmann: Da geht es um extreme Ausnahmesituationen, aber auch da zeigt leider die Erfahrung der letzten Jahre, dass wir inzwischen im islamistischen Bereich erleben, dass auch Minderjährige zu Gewalttaten verwendet werden oder sich selbst entschließen. Wir hatten den Fall in Hannover, wo eine, ich glaube, 14-jährige radikalisierte, muslimische Jugendliche auf einen Polizeibeamten –

Barenberg: Die war 16.

Herrmann: – losgegangen ist. Inzwischen ist sie 16. Es gibt einen Fall in Ludwigshafen, wo ein Zwölfjähriger aus der Sicht der Polizei einen ernsthaften Anschlag auf einen Weihnachtsmarkt vorbereitet hat. Wir wissen also, es gibt diese Situation. Es geht nur darum, dass in genau solchen Fällen, wo wir erkennen, da ist jemand unterwegs, auch wenn er minderjährig ist, dann haben wir im Moment eine Gesetzeslage, wenn das ein Zwölfjähriger ist, dann darf der Verfassungsschutz über den zum Beispiel nichts speichern, weil er minderjährig ist, und das ist ein Unsinn.

Natürlich will ich nicht den Verfassungsschutz in aller Regel irgendwo auf Minderjährige losschicken, das will auch in Bayern überhaupt niemand, aber weil wir inzwischen solche Fälle haben, weil es sie einfach gibt, deswegen haben wir in Bayern im vergangenen Jahr einfach gestrichen. Trotzdem wird der bayrische Verfassungsschutz auch weiterhin in aller Regel sich nicht mit Kindern beschäftigen, aber wenn wir drauf stoßen, wenn wir mit der Nase drauf gestoßen werden, dass ein Minderjähriger in dem radikalen Bereich unterwegs ist, dann kann ich doch deswegen nicht wegschauen, nur weil ich sage, ja, mit Leuten unter 16 in den einen Ländern, unter 14 in den anderen Ländern, darf ich mich überhaupt nicht beschäftigen. Das ist doch einfach weltfremd.

Barenberg: Herr Herrmann, lassen Sie uns noch ganz kurz hören, was Boris Pistorius, der SPD-Innenminister in Niedersachsen zu diesem Thema gesagt hat:

Boris Pistorius: Unser Augenmerk muss ja darauf liegen, dass wir diese Kinder vor den Familien, vor den Eltern, den radikalisierten fanatischen Eltern schützen, denn die Kinder radikalisieren ja nicht sich selbst, sondern werden durch die Eltern missbraucht zur Radikalisierung. Da müssen wir ansetzen, sie im Zweifel aus den Familien herausholen, um die Kinder zu schützen, aber auch die Gesellschaft am Ende.

Alleine der Beobachtung durch den Verfassungsschutz von Acht- oder Zehnjährigen ist niemandem geholfen.

"Wir dürfen die Augen davor nicht verschließen"

Barenberg: Herr Herrmann, Kinder schützen, statt sie vom Verfassungsschutz überwachen zu lassen, ist das nicht die bessere Alternative?

Herrmann: Wenn Herr Kollege Pistorius sagt, wir müssen die Kinder zum Beispiel aus einer solchen radikalen Familie herausholen, und die Bundesjugendministerin sagt, da muss sich dann das Jugendamt drum kümmern, dann haben sie völlig recht, das ist völlig meine Meinung, gar keine Frage. Das Thema ist aber – das wissen wir von anderen – zum Beispiel schwer erziehbare Jugendliche, auch manchmal funktioniert das mit dem Jugendamt, und manchmal geht es aber auch schief, und es geht ja zum Beispiel um nichts anderes, als dass ich da zum Beispiel dann gespeichert habe, da war auch ein 13-Jähriger, der sowas schon mal gemacht hat. Es kann doch nicht sein, dass der als 16-Jähriger wieder irgendwo auftaucht, vielleicht auch in einem anderen Bundesland. Mir geht es um nichts anderes, als dass ich jedenfalls mal zur Kenntnis nehme, da hat ein 13-Jähriger schon einmal hier etwas, ich sage jetzt ganz banal: etwas ganz Böses vorgehabt, und er hat Tendenzen in diese Richtung gehabt, und dann wissen das die Sicherheitsbehörden.

Wir haben wiederholt ja den Vorwurf auch gehabt, warum haben die Sicherheitsbehörden sich nicht um jemanden gekümmert, wenn sie schon mal wussten, dass er da auf einem falschen Weg ist, und um nichts anderes geht es. Also das ist sicherlich eine Ausnahmesituation mit Minderjährigen, aber wir dürfen davor die Augen nicht verschließen.

Barenberg: Sagt Joachim Herrmann, der Innenminister von Bayern. Vielen Dank für Ihre Zeit heute Morgen!

Herrmann: Ich danke Ihnen auch! Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Tag!

Barenberg: Das wünsche ich Ihnen auch!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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