Ukraine
"Kein Dialog mit der Opposition"

Martin Zagatta: Die Auseinandersetzungen in Kiew spitzen sich zu. Die Sicherheitskräfte sind in der Nacht gegen die prowestlichen Demonstranten vorgegangen, die dort seit Tagen, seit Wochen gegen Präsident Janukowitsch auf die Straße gehen. Am Morgen soll es regelrechte Kämpfe gegeben haben, als die Polizei versucht hat, das besetzte Rathaus zu stürmen.

In Kiew sind wir jetzt mit Ursula Koch-Laugwitz verbunden, der Leiterin des Büros der Friedrich-Ebert-Stiftung in der Ukraine. Guten Tag, Frau Koch-Laugwitz.

Ursula Koch-Laugwitz: Schönen guten Tag!

Zagatta: Wie sehen Sie den Einsatz der Sicherheitskräfte heute Nacht? Ist das jetzt eine Eskalation oder ein legitimes Vorgehen, um da auch irgendwie wieder für Ordnung zu sorgen?

Koch-Laugwitz: Da bieten Sie mir eine große Spannweite an. Dadurch, dass ich in unmittelbarer Nachbarschaft des Maidans mir meine Wohnung gesucht habe, bin ich immer relativ nahe dran. Wenn man es dann analytisch betrachtet, ist der Begriff einer gewissen Eskalation sicherlich zutreffend. So wie heute Nacht vorgegangen worden ist, wenn man es vergleicht mit anderen Bildern, die man im Fernsehen sieht, wo dann Gewalt zum Ausbruch kommt, war das für diesen Maßstab noch ein Vorgehen, wo man sich auch viel, viel schlimmere Bilder hätte vorstellen können. Da bin ich so ein bisschen hin und hergerissen, vor allen Dingen auch, wenn man die Mentalitäten der unterschiedlichen Seiten, die sich hier gegenüberstehen, ein bisschen berücksichtigt. Heute Morgen - da hat es ja ganz viele SMS und E-Mails gegeben, Facebook, Twitter - sind dann mit dem Heraufziehen des Tageslichtes mehr Leute gekommen. Ich bin auf dem Weg ins Büro unbehelligt von beiden Seiten über den Maidan gegangen, da hat auch niemand gefragt und geguckt und ich fühlte mich auch nicht unsicher. Der nächste Punkt ist ja: dann kommt man am Rathaus vorbei, wenn man einen kleinen Umweg macht. Da sah es nicht mehr ganz so entspannt aus, weil drei Busse der Sicherheitskräfte vor den Haupttüren standen, eine Masse von, wenn man die vielen Journalisten und distanzierten Beobachter abnimmt, vielleicht 500, 1000 Leuten davor, aber friedlich skandierend. Die haben dann aus der ersten Etage aus Schläuchen mit kaltem Wasser auf die Milizionäre unten gehalten und dann ist es ein bisschen ruppiger geworden.

Frau Ashton hat sich ja gestern sehr lange Zeit genommen für das Gespräch mit Janukowitsch, was ich im Prinzip gut und richtig finde. Sie hat dann auch, was man in solchen moderierenden Situationen wirklich nur begrüßen kann, sich angeguckt, wie die Situation der Leute auf dem Maidan ist. Und wenn man so einen Moderationsprozess einleitet, dann ist es nicht vertrauensfördernd, wenn dann über Nacht, im Schatten der Dunkelheit, wie man so schön sagt, das Innenministerium vorrückt. Dass andererseits man nicht das ganze Stadtzentrum tagelang für jeden Verkehr sperren kann, ist ein Argument, aber da hätte sich sicherlich auch anders eine Lösung finden lassen.

Zagatta: Das wollte ich Sie fragen, Frau Koch-Laugwitz. Wenn man, wie man das im Westen ja tut, Präsident Janukowitsch das schlimmste zutraut, dann waren ja die Sicherheitskräfte noch relativ zurückhaltend. Ist das ein Zeichen, dass auch er nicht ganz hart durchgreifen will?

Koch-Laugwitz: Ich würde mir nicht anmaßen wollen zu wissen, was Herr Janukowitsch plant, oder was er beabsichtigt.

Zagatta: Aber beispielsweise ein besetztes Rathaus, das würde doch in Deutschland ganz schnell geräumt.

Koch-Laugwitz: Da würde man gucken, dass man erst mal mit den Leuten redet, und wenn das Reden zu nichts führt, möglicherweise dann nicht drei, vier Monate zuwarten. Nachdem ja gestern im Fernsehen dieser Runde Tisch des Präsidenten mit seinen Amtsvorgängern war, Frau Ashton, die Vizeaußenministerin der USA und viele andere hier sind, dachte ich, das wäre doch eine gute Gelegenheit, wirklich miteinander ins Gespräch zu kommen, wohl wissend, dass bei einer total polarisierten Situation, wie wir sie ja seit zwei, zweieinhalb Jahren hier haben, was die Gesellschaft angeht, immer mit Rückschlägen zu rechnen ist, dass da einer auch mal foul spielt, dass man sich da öffentlich, wie sagt man so schön, beim Revierpinkeln zeigen muss, insbesondere wenn man vielleicht eine sowjetische Vergangenheit hat wie der ukrainische Präsident.

Zagatta: Aber was heißt denn das, wenn er sich, wie er es gestern gemacht hat, mit drei seiner Vorgänger getroffen hat, um Gesprächsbereitschaft zu signalisieren? Können denn die überhaupt für die Opposition sprechen?

Koch-Laugwitz: Nein, natürlich nicht!

Zagatta: Das ist also kein Dialog mit der Opposition dann?

Koch-Laugwitz: Nein! Das ist sicherlich kein Dialog mit der Opposition. Der erste Präsident der Ukraine, Krawtschuk, hatte sich ja im Vorfeld auch viel moderierender geäußert, auch dazu aufgefordert, dass man doch miteinander reden solle. Da hat sich ja dann auch sein unmittelbarer Vorgänger Juschtschenko, dessen Ansehen natürlich ein bisschen schwieriger ist, auch eingeschaltet. Das habe ich gesehen als ersten ganz kleinen Schritt auf diesem Weg, der unausweichlich ist, dass man sich irgendwo aufeinander zubewegt.

Zagatta: Aber welche Rolle spielt denn die Opposition? Wir im Westen oder wir in Deutschland, wir blicken da ja vor allem auf Vitali Klitschko. Kann er der Mann sein, der die Opposition eint, der das Volk hinter sich bringt?

Koch-Laugwitz: Klitschko hat sicherlich in der Bevölkerung im Moment ein sehr hohes Ansehen. Das verdankt er seiner Vergangenheit und der Tatsache, dass - wenn ich jetzt die Bevölkerung sage, ist das sehr pauschalierend, aber ich mache das mal so - die Bevölkerung dem politischen Establishment, was seit 20 Jahren hier den einen oder anderen Machtwechsel ja hinter sich gebracht hat, das schlimmste oder schlechteste grundsätzlich zutraut, und da ist er dann halt der weiße Rabe. Jemand, der andererseits dann in der Politik so unerfahren ist, braucht natürlich gute Berater, und ich bin mir nicht sicher - wir wissen ja alle nicht so genau, wer ihn berät und ob dieser Rat gut ist. Wenn man Vitali Klitschko Gutes will, dann sollte man ihn nicht wie im gallischen Dorf jetzt auf das Schild heben und sagen, wir wissen, dass seit 200 Jahren alle Zaren schlecht und böse waren, er wird der Gute sein, der das alles regelt. Das ist eine Illusion und wer ihm das jetzt auf die Schultern packt, der macht ihn kaputt.

Zagatta: Frau Koch-Laugwitz, um was geht es da eigentlich? Man könnte ja auch sagen, es ist doch eigentlich das gute Recht von Präsident Janukowitsch, sich für eine Annäherung an Russland zu entscheiden und gegen die EU. Das ist doch kein verbrecherischer Akt.

Koch-Laugwitz: Er kann das alleine nicht, weil unter seiner Präsidentschaft außenpolitische Linien im Parlament beschlossen worden sind, die in die andere Richtung weisen. Wenn er jetzt, was einige ihm ja unterstellen, heimlich die Mitgliedschaft in der Zollunion unterschreiben würde, droht ihm ein Impeachment und das würde erfolgreich sein. Es geht, glaube ich, bei vielen, die an den beiden Sonntagen jetzt auf die Straße gegangen sind - das waren jeweils ein paar Hunderttausend -, um so eine grundsätzliche Frage. Die versprechen sich unter dem Stichwort Europa ein zivilisiertes normaleres Leben, dass man nicht an jeder Ecke für irgendeinen Stempel, eine Dienstleistung irgendwie von korrupten Leuten angegangen wird, die man dann bezahlen muss, damit man überhaupt zu seinem Recht kommt. Das ist gar nicht so sehr eine Frage der politischen Opposition, weil da gab es ja auch in den letzten Tagen viel Kritik, weil sie hat immer nur gesagt, für Europa und die Europäer sollen machen, der IWF soll für uns machen, von mir aus auch der amerikanische Präsident. Die sitzen auch zum Teil eher da, verschränken die Hände in den Schoß und warten, dass wir Westler vielleicht was machen, was auch ja eine Illusion ist.

Zagatta: Kann denn bei diesen Besuchen - der deutsche Außenminister Westerwelle war da, hat sich unter die Demonstranten gemischt, Frau Ashton, die EU-Beauftragte für Außenpolitik war gestern da -, kann das irgendetwas bewirken? Zeigt das Wirkung?

Koch-Laugwitz: Ich glaube, dass es was bewirken kann, zumal der Ansatz, für den sich Lady Ashton entschieden hat, mit beiden Seiten zu reden. Ich habe den Besuch des amtierenden deutschen Außenministers ein bisschen anders gesehen, weil wenn man die Mentalität in diesem Teil der Welt kennt und dann sagt, die Tür ist offen, die europäische Tür für die Ukraine ist offen, dann verstehen das viele Menschen so: Wenn man hier eingeladen wird und durch die Tür tritt, dann biegt sich der Tisch vor Gastfreundschaft, vor Speisen und Getränken. Und wenn man das aus westlicher Sicht sieht, wie die Binnenlage der Europäischen Union ist, wie die Einstellung - das hat sich ja auch in Vilnius auf dem Gipfel gezeigt - zu möglichen weiteren, auch materiell verbundenen Hilfen für all diese Länder in Osteuropa ist, dann ist die Einladung, die der Bundesaußenminister ausgesprochen hat, die Tür ist offen, die machen die Tür auf und dahinter steht ein relativ leerer Tisch, oder sie fallen in den Fahrstuhlschacht. Ich glaube, das ist ein großes Missverständnis. Deshalb finde ich den Ansatz von Frau Ashton, mit dem sie hier hergekommen ist, an sich unterstützenswert, und es tut mir jetzt leid, dass sie sich natürlich ein bisschen, wie soll man sagen, um höflich zu bleiben, auf den Arm genommen fühlt.

Zagatta: Nun hat die Einladung, in die EU zu kommen oder nach Brüssel zu kommen, zumindest eine Delegation angenommen, die Janukowitsch losgeschickt hat zu Verhandlungen in Brüssel. Die sollen heute auch stattfinden. Was verspricht man sich davon jetzt überhaupt, oder ist das ein reines Ablenkungsmanöver?

Koch-Laugwitz: Ich glaube nicht, dass das ein Ablenkungsmanöver ist. Wenn man sich anguckt in den vier Wochen vor dem Gipfel in Vilnius: worum ging es in all diesen Gesprächen noch, die geführt worden sind? Da ging es ja nicht mehr um diese drei Forderungen, die Kommissar Füle und auch wichtige Abgeordnete im Europäischen Parlament immer in die Medienöffentlichkeit transportiert haben. In den letzten Wochen vor dem Gipfel von Vilnius ging es eigentlich nur noch, um es auf den Punkt zu bringen, um Geld. Wie viel Unterstützung kriegt die taumelnde Wirtschaft der Ukraine unter welchen Bedingungen? Da ist ein wichtiger Player der Internationale Währungsfonds, denn diese europäische Zusage, etwa 600 Millionen makroökonomische Hilfen bereitzustellen, die ist zwingend damit verbunden gewesen, dass die Zusammenarbeit, Standby-Kredit mit dem Währungsfonds, wieder aufgenommen wird. Der hätte auch die europäischen Finanzhilfen freigemacht. Da liegt, glaube ich, auch der Schlüssel.

Zagatta: Sie meinen, dass es heute in Brüssel um Geld geht?

Koch-Laugwitz: Im Moment, glaube ich, unter den Bedingungen, die in den letzten Stunden geschaffen worden sind, wird man auch ein paar andere Erklärungsbedarfe haben, wie man bestimmte Aktionen der Regierung hier jetzt interpretieren darf. Es wird aber letztendlich darum gehen: Die russische Seite hatte ja ab Sommer auch, finde ich, bis Brüssel sichtbar klar gemacht, sie werden nicht einfach einer europäischen Integration der Ukraine zustimmen und sagen, das finden wir nicht gut, aber macht mal. Da sind dann die Warenströme an der Grenze aufgehalten worden, das hat hier die Wirtschaft beeinträchtigt, und man muss wissen: hier gibt es große ökonomische Probleme, es gibt Lohnrückstände in vielen Bereichen. Dann hat man, wenn ich das richtig in Erinnerung habe - Stahl ist sowieso ein Problem -, bei wichtigen anderen Bereichen gesagt, wenn ihr der Europäischen Union näher rückt, dann werden wir unsere Aufträge stornieren. Und ich glaube, dass die Frage, wie kann man, ohne eine Geldbörse, die in Europa ja leer ist, der Ukraine in dieser Situation außer ein paar warmen Worten angemessen helfen, dass das noch mal ein Gespräch sein müsste.

Zagatta: Dürfte aber ganz schwierig werden. - Frau Koch-Laugwitz, zu dem kommen wir jetzt leider nicht mehr. Wir haben schon lange gesprochen, müssen jetzt langsam zu Ende kommen. Aber ganz herzlichen Dank schon einmal für Ihre Schilderungen und für Ihre Erläuterungen. - Das war Ursula Koch-Laugwitz, Leiterin des Büros der Friedrich-Ebert-Stiftung in der Ukraine.