Ukraine-Konflikt
"Separatisten fühlen sich von Russland verraten"

Russlands Präsident Wladimir Putin sieht laut Roman Goncharenko, Ukraine-Experte der Deutschen Welle, die Ost-Ukraine als Hebel an. Putin wolle vom Westen die Anerkennung der Krim als Staatsgebiet Russlands erreichen. Deswegen schüre er den Konflikt in der Ost-Ukraine, um Druck auf den Westen aufzubauen.

Dies müsse aber in aller Heimlichkeit geschehen. Daher bestreite Putin nach wie vor jegliche direkt Beteiligung seines Landes an den Auseinandersetzungen. Vor diesem Hintergrund seien auch die widersprüchlichen Angaben zum Waffenstillstand zu erklären. Kiew interpretiere den Konflikt völlig anders. Die Ukraine sieht sich im Krieg mit Russland, direkter Verhandlungspartner sei daher Putin. Der wiederum sagt, dass er lediglich auf die Separatisten einwirken könne.

Dirk Müller: Über 2600 Tote, das sind die offiziellen Zahlen, die aus Kiew ventiliert werden. Hinzu kommen tausende, Zehntausende Verletzte, Opfer des Krieges zwischen Regierungstruppen und Separatisten im Osten des Landes. Wladimir Putin spricht offenbar davon, ohne weitere Probleme auch Kiew einnehmen zu können, auch wenn diese Aussage laut Kreml aus dem Zusammenhang gerissen ist. Vermutlich ist auch aus dem Zusammenhang gerissen, dass Petro Poroschenko damit gedroht haben soll, bis zum bitteren Ende gegen die Aufständischen kämpfen zu wollen. Dann am Vormittag die Meldung, die viele Redaktionsstudios erreicht hat, es soll einen Waffenstillstand geben. Um 11:05 Uhr dann das Dementi aus Moskau. Anschließend war die Rede von Feuerpause. Was ist denn nun?

Wir haben es eben in unserem Korrespondentenbericht auch gehört: Waffenstillstand ja oder nein, Feuerpause ja oder nein. Moskau contra Kiew und wiederum umgekehrt. Ein schwer zu sortierendes Chaos für alle Beobachter, für alle Beteiligten. Darüber sprechen wir nun mit dem Ukraine-Experten und Journalisten Roman Goncharenko von der Deutschen Welle. Guten Tag.

Roman Goncharenko: Guten Tag.

Müller: Herr Goncharenko, wieder reichlich Konfusion. Was gilt denn nun?

Goncharenko: Das wissen wir immer noch nicht. Die Konfusion ist dadurch zu erklären, dass beide Parteien den Konflikt absolut unterschiedlich nach außen interpretieren. Für die Ukraine ist es ein Krieg, ein Krieg mit Russland, das sagen ukrainische Politiker, und Russland sagt offiziell, wir haben damit nichts zu tun. Daher, denke ich, auch die unterschiedlichen Interpretationen. Russland darf auf gar keinen Fall den Eindruck erwecken, man verhandele quasi über die Separatisten hinüber, über dessen Köpfe hinweg mit Kiew. Das will Russland auf jeden Fall vermeiden.

Müller: Das heißt, die beiden müssen auch nicht miteinander reden, weil Putin niemals etwas vor Ort entscheiden kann, offiziell aus Sicht des Kremls?

Goncharenko: Genau. Das sagt er immer wieder: Wir haben damit nichts zu tun, wir können vielleicht die Separatisten bitten, dieses und jenes zu tun, ob sie das dann am Ende wirklich umsetzen, bleibt denen überlassen. Das sagt Putin und Kiew sieht das natürlich ganz umgekehrt und in Kiew sind fast alle Beobachter überzeugt, dass nur Moskau da die Fäden zieht, und alles, was die Separatisten sage, das spiele keine Rolle, und wenn man da irgendwas erreichen möchte, muss man mit Putin sprechen. Das ist die feste Überzeugung in der Ukraine.

Müller: Kann das sein, Herr Goncharenko, falls Wladimir Putin tatsächlich mündlich, wie auch immer, telefonisch, auch vielleicht sogar schriftlich Garantien abgeben würde, dass er sie nicht einhalten kann?

"Kein Vertrauen zwischen Kiew und Moskau"
Goncharenko: Nun, in Kiew gibt es sehr großes Misstrauen gegenüber Russland und gegenüber dem russischen Präsidenten Wladimir Putin. Das liegt an sehr, sehr vielen Ereignissen in der Vergangenheit. Zur Erinnerung: Wladimir Putin sagte im Dezember 2013, also vor rund einem Jahr, Russland werde niemals in der Ukraine militärisch intervenieren, würde niemals einmarschieren oder irgendwelche Gebietsansprüche erheben. Das hat er mehrmals wiederholt. Auch in einem Interview mit dem deutschen Fernsehen vor ein paar Jahren sagte er: Nein, nein, die Krim wollen wir nicht haben. Seitdem ist vieles geschehen, was seine Worte revidiert. Deshalb ist heute so gut wie gar kein Vertrauen da zwischen Kiew und Moskau. Und auch, wenn heute Wladimir Putin sagt, wir haben eine Einigung mit dem Präsidenten Poroschenko über einen Waffenstillstand, oder Waffenruhe in der Ostukraine, müssen zunächst Taten folgen. Es müssen Details kommen, was genau muss jetzt geschehen, damit es tatsächlich umgesetzt wird. Bis dahin bleiben das nur leere Worte.

Müller: Ich möchte das noch mal fragen, möchte an dem Punkt noch einmal nachhaken. Kann es sein, dass Wladimir Putin aus machtpolitischen, aus machttechnischen Gründen, wie auch immer tatsächlich niemals eine Garantie dafür abgeben kann, beziehungsweise dann auch einhalten kann, wenn er versucht, eine Feuerpause, eine Waffenruhe zu verhandeln und durchzusetzen?

Goncharenko: Wladimir Putin hat noch nichts versprochen. Der Prozess dauert an. Es kann sein, dass er die Separatisten jetzt bitten wird, dies und jenes zu tun. Das hat er in der Vergangenheit schon mehrmals gemacht. Er hat zum Beispiel sie gebeten, das Referendum über die Abspaltung von der Ukraine jetzt im Mai zu verschieben – haben sie nicht gemacht.

Müller: War das ernst gemeint von Putin?

Goncharenko: Ich persönlich bezweifele das, dass es ernst gemeint war. Das war eher so eine Geste gegenüber dem Westen: Schaut her, ich bemühe mich, ich bin da gar nicht involviert und ich tue, was ich kann. Am Ende hat das nichts genützt, sein Appell blieb unerfüllt.

Müller: Also könnte es sein, dass er doch nicht so viel Einfluss hat, wie wir glauben?

Goncharenko: Nun, ich persönlich bin der Meinung, dass Russland sehr viel Einfluss auf die Separatisten hat. Wie viel genau, ist schwer einzuschätzen, aber Kurzem waren auch die Separatistenanführer alles Männer aus Russland: russische Politikexperten, es gab da russische Militärexperten, Offiziere der russischen Geheimdienste haben da Schlüsselposten besetzt. Jetzt hat sich das ein bisschen geändert, aber die agieren, so heißt es, immer noch im Hintergrund. Die treten jetzt weniger öffentlich auf. Da sind jetzt ukrainische Separatistenführer, die da öfter im Fernsehen erscheinen oder in sonstigen Medien. Aber im Grunde gibt es sehr, sehr viele Hinweise darauf, dass Russland doch die entscheidende Rolle spielt bei dem, was die Separatisten tun und was sie sagen.

Müller: Herr Goncharenko, Sie sind ja – wir haben eben noch mal ganz kurz darüber gesprochen vor dem Interview – viele Jahre in der Ukraine gewesen: dort aufgewachsen, mit 24 nach Deutschland gekommen. Habe ich das richtig notiert?

Goncharenko: Ja.

Müller: Und Sie haben inzwischen auch die deutsche Staatsangehörigkeit. Sie sind aber immer noch im Inneren Ukrainer und Sie versuchen, diese Situation zu analysieren, zu bewerten. Inwieweit müssen Sie die Perspektive Kiews permanent mit einbeziehen, oder sind Sie tatsächlich in der Lage, wie viele, die involviert sind, direkt oder indirekt in den Konflikt, nicht genügend Distanz aufzubauen, gerade mit Blick auch auf die Rolle Moskaus?

"Man fühlt sich von Russland verraten"
Goncharenko: Ich bemühe mich schon sehr, Distanz aufzubauen, soweit möglich, und dadurch, dass ich nicht permanent in der Ukraine bin, gelingt es mir, hoffe ich zumindest. Das Problem mit der Einschätzung ist: Man muss sehr, sehr viele Informationen verarbeiten, egal ob man aus der Ukraine stammt oder nicht. Man muss auch die Seiten der Separatisten ständig lesen im Internet. Das tue ich auch täglich. Ich habe soeben zum Beispiel auch noch mal nachgeschaut: Wie reagieren die Separatisten auf diese jüngsten Entwicklungen? Und da ist die Stimmung sehr, sehr skeptisch, aber in eine ganz andere Richtung, und das ist vielleicht nicht uninteressant für Ihre Hörer. Man fühlt sich von Russland verraten. Man sagt, Russland verhandelt jetzt vielleicht mit Kiew doch über unser Schicksal, damit zum Beispiel der Westen und die Ukraine die Annexion der Krim anerkennen, aber unser Schicksal, das Schicksal der Leute in der Ostukraine, ist eigentlich Moskau egal und Putin egal. Das sind jetzt die ganz frischen Kommentare, die da in sozialen Netzwerken verbreitet werden. Die gab es auch früher, aber die Nachricht von heute wird als Beweis für diese Theorie gesehen, dass Moskau die Ostukraine eigentlich benutzt hat, um das als Hebel gegenüber dem Westen und der Ukraine zu nutzen.

Müller: Das heißt, hier Druck zu machen, um dann den Preis einzufordern, und der Preis wäre dann die Krim.

Goncharenko: Zum Beispiel, ja! Zum Beispiel die Krim, oder auch das Versprechen, dass die Ukraine nie NATO-Mitglied wird, oder die Integration der Ukraine mit der Europäischen Union noch mal ausgebremst wird. Das wissen wir nicht. Wir können nur darüber spekulieren. Aber diese Theorie gab es von Anfang an, dass Russland jetzt die Ostukraine quasi als Hebel benutzt, und die heutige Nachricht wird von manchen in der Ostukraine als Beweis dafür gesehen.

Müller: Herr Goncharenko, wir haben nicht mehr viel Zeit. Ich möchte Ihnen trotzdem noch die Frage stellen mit Bitte um eine kurze Antwort. Wenn wir sagen, diese Vertrauenssituation, die Vertrauensbasis zu Wladimir Putin ist vollkommen zerstört – und das gilt für sehr, sehr viele im Westen, erst recht wohl nahezu für alle, die in Kiew auch Verantwortung tragen -, kann es mit Putin in den kommenden Monaten zu einer friedlichen Lösung kommen?

Goncharenko: Ich persönlich bezweifele das. Nur wenn internationale Organisationen wie die UNO zum Beispiel involviert wird, wenn die UNO die Grenze zu Russland sichern wird, dann wäre das möglich.

Müller: Bei uns heute Mittag live im Deutschlandfunk der Ukraine-Experte und Journalist Roman Goncharenko von der Deutschen Welle. Danke für das Gespräch.

Goncharenko: Gerne.