"Russland hat aufgrund seiner Rohstoffsituation und aufgrund auch seiner Währungsreserven eine Ausgangslage, die eher dazu führt, dass das Land in Richtung Iran, in Richtung China, in andere Richtungen gedrückt wird - und das liegt nicht im Sinne und Interesse Deutschlands."
Es sei zudem deutlich sichtbar, dass Präsident Wladimir Putin keine militärische Lösung in der Ostukraine herbeiführen wolle, sagte Bartsch. Die Möglichkeit dazu habe er gehabt, ohne sie aber zu ergreifen.
Bartsch verlangte weitere diplomatische Bemühungen zur Beilegung der Krise. Dabei müssten Russland, die EU und die USA einbezogen werden.
Das Interview in voller Länge
Christoph Heinemann: Am Telefon ist Dietmar Bartsch, der stellvertretende Fraktionsvorsitzende der Linkspartei im Deutschen Bundestag. Guten Tag.
Dietmar Bartsch: Guten Tag.
Heinemann: Herr Bartsch, zurück zum Beginn unserer Sendung. Halten Sie Militärparaden noch für zeitgemäß?
Bartsch: Ich halte Militärparaden nicht für zeitgemäß. Ich finde, dass das ein Relikt aus dem vergangenen Jahrhundert ist. Nichts desto Trotz schaue ich dort nicht mit Aggressionen zum 9. Mai nach Russland, weil hier gibt es natürlich eine andere Tradition, die man zumindest beachten sollte. Es ist der Tag des Sieges, es ist der Tag, wo den 30 Millionen Toten des Zweiten Weltkrieges oder des Großen Vaterländischen Krieges, wie das in Russland genannt wird, gedacht wird, wo praktisch eine ganze Generation ausgelöscht worden ist. Ich habe den 9. Mai - ich habe drei Jahre in Moskau gelebt - dort erleben dürfen und weiß, wie nahe das Familien geht, und sie alle wissen, dass nur militärisch Hitler niedergerungen werden konnte. Trotzdem bleibt meine Position, ich würde auf Militärparaden verzichten.
Heinemann: Gehört, um auf die Mentalität mal einzugehen, die Demonstration militärischer Stärke zur politischen Sozialisierung ehemaliger Sowjetbürger?
Bartsch: Das gehört zu der Sozialisierung. Sie haben eine große Rolle gespielt. Das sind auch nicht nur die Militärparaden. Allein die Tradition des Feuerwerks in Russland ist eine ganz andere, auch emotional aufgeladene. Ja, das gehört dazu; trotzdem muss man mit bestimmten Traditionen nach meiner Auffassung brechen. Aber ich würde diese Vorschriften dort nicht machen. Allerdings ist das alles ja in einem Kontext und an einem bestimmten Ort, und das kann man natürlich auch kritisieren. Aber es bleibt so: Hitler wollte Russland, die Sowjetunion damals militärisch niederringen. Schon Napoleon stand vor Moskau. Und das hat sich in die Seelen - das ist keine politische Kategorie -, in die Seelen der Russen sehr stark eingebrannt und deshalb spielt diese Sache eine Rolle. Außerdem gibt es neben den politischen Dingen immer diese Haltung in dem Land: Großmacht, Augenhöhe mit den Vereinigten Staaten. Das muss man alles nicht teilen, aber man sollte es zumindest beachten.
Militär ist ein Mittel des vergangenen Jahrhunderts
Heinemann: Man muss es verstehen, richtig. – Ist Militär deshalb für Regierende wie zum Beispiel jetzt für den Präsidenten Putin immer auch ein Mittel der Politik?
Bartsch: Militär ist, wie wir gesehen haben, ein Mittel der Politik. Ich will das gern wiederholen: Meine Sicht ist die, dass es ein Mittel des vergangenen Jahrhunderts ist, dass das, was sich dort in der Ukraine abspielt, sehr, sehr auch ein Relikt insgesamt dieses Jahrhunderts ist, und wir müssen darüber wegkommen. Aber es ist leider heute ein Mittel der Politik und ein Mittel der Politik, wo ich eigentlich nicht glaubte, dass es noch mal eingesetzt wird. Aber es ist eingesetzt worden und wird leider jetzt auch von der Übergangsregierung der Ukraine eingesetzt, und das ist falsch. Ich glaube, dass es eine Lösung in der Ukraine, auf der Krim, in der Ostukraine, nur geben kann, wenn sofort die Panzer zurückgezogen werden und in die Kasernen gehen und dann möglichst die Waffen sofort niedergelegt werden. Man muss an den Verhandlungstisch. Diplomatie, Diplomatie und nochmals Diplomatie ist die einzige Lösung.
Heinemann: Erkennen Sie auf beiden Seiten die Bereitschaft dazu?
Bartsch: Wenn ich zurückschaue, war es ja vor vier Wochen so, dass in Deutschland einige die These vertreten haben, dass Putin auch in der Ostukraine einmarschieren wird. Das ist nicht geschehen. Putin hat eine Aufforderung gegeben, die Abstimmungen am Wochenende nicht durchzuführen. Das alles sind ja Zeichen, dass man den Versuch unternehmen will, den Versuch unternehmen will, eine Lösung, die vielleicht in einem föderalen Konstrukt in der Ukraine liegt, zu finden. Dass es dort jetzt bei denjenigen, wo Granaten einschlagen, wo es Tote gibt, die die Bilder von Odessa vor Augen haben, nicht sofort eine Bereitschaft gibt, das bedaure ich, aber ich muss das zur Kenntnis nehmen. Trotzdem bleibt der Weg nur der, dort in Gespräche zu kommen.
Heinemann: Hat Putin die Aufständischen im Osten nicht mehr im Griff?
Bartsch: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Das wäre auch, glaube ich, sehr vermessen. Meiner Ansicht nach war es nie so, dass das alles, wie ja hier hin und wieder behauptet worden ist, moskaugesteuert war. Das ist nicht der Fall. Da kennt man auch das Selbstbewusstsein der ...
Regionen sind allein nicht überlebensfähig
Heinemann: Was macht Sie da so sicher? Entschuldigung, Herr Bartsch.
Bartsch: Na, das ist alles von Moskau, das sehen Sie ja am jetzigen Verlauf. Das sehen Sie am jetzigen Verlauf und ich bin relativ sicher, dass, wenn man das alles in Moskau gesteuert hätte,...
Heinemann: Könnte allerdings auch Taktik sein, dass er jetzt den Unschuldigen spielt.
Bartsch: Ach, wissen Sie, lassen Sie uns nicht auch noch - das machen viel zu viele in Deutschland - dort jetzt Kaffeesatz lesen, was Taktik und Ähnliches ist. Lassen Sie uns doch einfach die politischen Kategorien, und da ist meines Erachtens jetzt sehr deutlich sichtbar, dass das Ziel von Putin nicht ist, militärisch eine Lösung herbeizuführen, weil diese Gelegenheit hätte er lange. Es gibt eine hohe militärische Überlegenheit, und das tut er aus verschiedensten Gründen nicht. Die lassen wir jetzt mal dahingestellt. Deswegen ist das Sinnieren, das ist vielleicht taktisch, das ist strategisch, das hilft uns nicht weiter, sondern dass er den Versuch überhaupt unternimmt, das verdient selbstverständlich Unterstützung, und der Beitrag muss erhöht werden. Wir müssen vor allen Dingen aber auch den Druck auf die ukrainische Übergangsregierung erhöhen, denn es wollen doch alle, dass am 25. Mai wirklich Wahlen stattfinden können. Da sind wir im Moment ja auch weit von weg. Und da ist eine elementare Voraussetzung, dass natürlich die Bewaffneten in die Kasernen gehen, und vor allen Dingen auch, dieser sogenannte rechte Sektor, der muss selbstverständlich genauso entwaffnet werden wie all diejenigen, die jetzt als Aufständische sich gerieren.
Heinemann: Und wie kann man die unter Druck setzen?
Bartsch: Nach meiner Auffassung sind ja alle diese Regionen allein kaum lebensfähig und man wird relativ schnell natürlich zu der Frage kommen, wie wird das alles finanziert, wie geht es weiter, was sind Perspektiven. Und da meine ich, auch wenn am 25. dann eine Wahl stattgefunden hat, dass es nur dann funktionieren wird, wenn auch die Regionen, die jetzt am Wochenende vielleicht entscheiden, mit an einen Tisch kommen, dass man den Versuch unternimmt – und zwar unter Einschluss Russlands, unter Einschluss der EU und vielleicht auch unter dem Einschluss der Amerikaner -, dort Lösungen hinzubekommen.
Heinemann: Herr Bartsch, Sie haben gerade gesagt, diese Regionen seien nicht allein überlebensfähig. Wenn man sich vergegenwärtigt, dass Russland widerrechtlich die Krim annektiert hat, und Sie jetzt so tun, als seien irgendwelche Destabilisierungsversuche von Moskau nicht zu erkennen, sehen Sie die russische Sicht nicht doch ein bisschen durch die rosarote Brille?
Lieber ein Russland-Versteher, als ein Nichtversteher
Bartsch: Ich habe gar nicht gesagt, dass man das nicht erkennen kann. Ich will nur da nicht in Vermutungen mich ergehen und Spekulationen und etwas nachsagen, was das eine oder andere Medium behauptet. Andere behaupten das Gegenteil. Das, was auf der Krim passiert ist, ist völkerrechtswidrig, von nahezu allen anerkannt worden. Es gab dort keine freien Wahlen, wo auch die Gegenposition deutlich gemacht werden konnte. Aber wir haben ja die kuriose Situation, dass über die Krim dort gar nicht mehr geredet wird. Selbst die Ukraine, die Regierung redet kaum darüber. Das ist sozusagen akzeptiert. Das ist nicht meine Position. Ich will auch gar keine rosarote Brille. Ich möchte, dass es dort eine Lösung gibt, und die wird es nur geben, indem man Russland, seine Geschichte – und das sage ich besonders am 9. Mai - versteht. Ich bin lieber ein Putin- und ein Russland-Versteher, als ein Nichtversteher, der aus einer Berliner oder Kölner Sicht Einschätzungen gibt, die ein wenig ohne Fakten zustande gekommen sind.
Heinemann: Impliziert das Verstehen Sanktionen bei anhaltendem Völkerrechtsbruch?
Bartsch: Nach meiner Auffassung sind Sanktionen der falsche Weg. Sanktionen befördern erstens eine Eskalation und zweitens werden die Sanktionen keine Wirksamkeit entfalten. Ein Land, in dem Millionen verhungert, verdurstet und im Krieg umgekommen sind, wird sich mit diesen Sanktionen niemals beugen, sondern es wird das Gegenteil erzeugen. Die Sanktionen und die Debatte darum sind mehr innenpolitische Themen, als dass sie in Russland Wirkung erzeugen. Es ist doch leider eine Situation entstanden, dass diejenigen, die als Personen betroffen sind, inzwischen damit locker umgehen und andere, die nicht auf der Liste stehen, sozusagen damit ärgern, dass sie nicht auf der Liste stehen. Das kann es nicht sein. Es gibt nur die Möglichkeit, auch mit Russland, nicht über Sanktionen. Russland hat dafür aufgrund seiner Rohstoff-Situation, aufgrund auch seiner Währungsreserven eine Ausgangslage, die eher dazu führt, dass das Land in Richtung Iran, in Richtung China, in andere Richtungen gedrückt wird, und das liegt nicht im Sinne, im Interesse Deutschlands.
Heinemann: ..., sagt Dietmar Bartsch, der stellvertretende Fraktionsvorsitzende der Linkspartei. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
