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StartseiteInterview"Wir reden nicht gerne mit den Taliban, aber wir müssen es tun"26.08.2021

Umgang mit den Taliban"Wir reden nicht gerne mit den Taliban, aber wir müssen es tun"

Innerhalb der Taliban müssten die Leute gefunden werden, die bereit seien, ein wenig nachzugeben, sagte der ehemalige Botschafter Jürgen Chrobog im Dlf. "Wir müssen Angebote machen, Angebote, die sie annehmen müssen." Denn allein seien die Taliban zum Staatsaufbau nicht fähig.

Jürgen Chrobog im Gespräch mit Moritz Küpper

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Mitglieder der Taliban vor einr Straßenabsperrung (IMAGO / Xinhua)
Die Taliban sie jetzt zu Beginn vorsichtig, "weil sie wissen, sie dürfen nicht alles so verspielen wie vor 20 Jahren", glaubt Jürgen Chrobog (IMAGO / Xinhua)
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Die derzeitige Situation in Afghanistan sei nicht nur ein Versagen der Diplomatie, sondern auch ein Organisationsversagen der Bundesregierung, sagte Jürgen Chrobog, ehemaliger Botschafter, im Deutschlandfunk. Man hätte Jahre lang Zeit gehabt, sich darauf vorzubereiten, Staatsbürger sowie infrage kommende Ortskräfte nach Deutschland zu befördern, hätte es aber versäumt. "Wir waren nicht vorbereitet. Und wenn es stimmt, dass es Berichte der Botschaft gab, die hinweisen auf dieses Problem, dann muss man sagen, hat es ein Versagen gegeben."

Vom Innenministerium bis zum Außenministerium – "alle haben nicht richtig reagiert, und das haben auch alle zugegeben", sagte Chrobog. Vor allem wurde unterschätzt, wie schnell die Taliban reinkommen, "übrigens auch die Taliban offensichtlich selbst". Weiter bezeichnete Chrobog die derzeitige Situation als Tragödie und "Bruch unserer moralischen Verpflichtung und Bruch unserer rechtlichen Verpflichtungen, denn wir haben den Leuten gesagt: Wir holen Euch da raus. Das war fast eine Bedingung des Arbeitsvertrages."

Chrobog sprach sich dafür aus, mit den Taliban in den Dialog zu treten. "Es gibt eine ältere Generation, die gelernt hat aus dem, was vor 20 Jahren passiert ist, die auch wohl gelernt haben, dass sie sich anders verhalten müssen, zumindest zu Beginn dieser Zeit." Die Sprecher der Taliban treten derzeit noch sehr gemäßigt auf, machen Zusicherungen. "Aber wie gesagt: Ob man denen glauben kann, wir wissen es nicht. Wenn sie dann wirklich fest im Sattel sind, kann es natürlich sein, dass alles wieder so losgeht wie früher."


Das Interview im Wortlaut:

Küpper: Herr Chrobog, die Zeit – wir haben es gehört -, sie läuft nun ab. In wenigen Tagen, in wenigen Stunden schließt sich die letzte Flugzeugtür hinter einem, wahrscheinlich dann amerikanischen Soldaten. Bevor wir darauf schauen, wie es dann weitergehen könnte, wie man verhandelt – ist das Ganze, dieses Ende, diese Augenblicke der Hilflosigkeit, ist das ein Versagen der Diplomatie?

Chrobog: Nicht unbedingt der Diplomatie, sondern der gesamten Bundesregierung. Ich erinnere mal an den Fall mit den Masken in der Pandemie. Man wusste vorher, so eine Pandemie kommt, aber man hat völlig versäumt, sich auf eine Versorgung mit Masken einzustellen. Wir haben genau dasselbe Problem wieder. Das ist ein Organisationsversagen der Bundesregierung.

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Küpper: Was hätte man denn da noch erreichen können? Visapflicht, Ausreise, das sind ja alles eigentlich Aufgaben des Auswärtigen Amtes.

Chrobog: Visapflicht – darum geht es doch gar nicht. Die fliegen ja alle ohne Visa aus inzwischen. Nein, aber es ging darum, dass man erst mal zählt, wie viele gibt es denn überhaupt. Wissen wir heute überhaupt, wie viele Afghanen noch in Betracht kämen, wie viele Deutsche noch im Lande sind? Das ist die große Frage. Wir waren nicht vorbereitet und wenn es stimmt, dass es Berichte der Botschaft gab, die hinweisen auf dieses Problem, dann muss man sagen, dann hat es ein Versagen gegeben.

"Alle haben unterschätzt, wie schnell die Taliban reinkommen"

Küpper: An welcher Stelle in der Bundesregierung denn? Was schätzen Sie?

Chrobog: Ich meine, es geht vom Innenministerium bis zum Außenminister. Alle haben hier nicht richtig reagiert. Das haben ja auch alle zugegeben, dass sie alle unterschätzt haben, wie schnell die Taliban reinkommen – übrigens auch die Taliban offensichtlich selbst.

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Küpper: Nun stehen bittere Momente bevor. Menschen – so viel steht fest – werden zurückgelassen werden. Was erleben wir da gerade? Wie lässt sich das ganze bezeichnen?

Chrobog: Das ist eine Tragödie. Das ist ein Bruch unserer moralischen Verpflichtung, auch ein Bruch unserer rechtlichen Verpflichtung, denn wir hatten den Leuten ja gesagt, wir holen euch rechtzeitig raus. Das war fast eine Bedingung des Arbeitsvertrages bei ihnen. Das passiert alles nicht, das ist ganz bitter. Übrigens werden die Amerikaner auch nicht alle raus kriegen. Da gibt es schon von Zahlen von Amerikanern, aber vor allen Dingen auch Gefolgsleuten oder Leuten, die zugearbeitet haben, die noch da bleiben. Wir wissen auch nicht, wie viele Amerikaner es letztendlich sein werden, die nicht rauskommen, aber immerhin haben es die Amerikaner geschafft, dadurch dass sie sehr schnell angefangen haben, sehr zügig angefangen haben und ihre Leute völlig vorgezogen haben, ihre Leute weitgehend rauszubringen.

"So geschlossen ist der Westen nicht, wie er im Grunde sein sollte"

Küpper: Welches Signal geht jetzt von diesem Ende aus?

Chrobog: Einmal ist es eine derartige schlechte Koordinierung, auch zwischen uns und den Amerikanern. Ich muss schon sagen, hier hat es Probleme gegeben. America first spielt natürlich eine Rolle hier, ist ja auch richtig so. Man kümmert sich um seine eigenen Staatsangehörigen. Aber wir fahren nur mit im Geleitzug und dieser Geleitzug ist immer viel langsamer als der Zug selbst.

Küpper: Gibt es den sogenannten Westen noch, dieses Bündnis?

Chrobog: Nein, ich sehe es eigentlich nicht. Ich sehe auch den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen nicht. Hier ist wenig zu tun. Der Westen arbeitet ja auch einigermaßen zusammen, aber nicht, wenn es um die Aufnahme geht. Wenn man hier schon von einigen Ländern hört, wir nehmen sowieso keine Afghanen auf, dann ist das natürlich ein großes Problem. Aber so geschlossen ist der Westen nicht, wie er im Grunde sein sollte. Wenn der Westen wirklich gemeinsam aufgetreten wäre, hätte man auch mehr erreichen können, auch mit dem Ausfliegen der Leute.

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Küpper: Bundeskanzlerin Angela Merkel hat nun Gespräche mit den Taliban angekündigt. Der deutsche Botschafter vor Ort – wir haben es gerade gehört -, Markus Potzel, der hat bereits Gespräche geführt. Ist das der einzige, der richtige Weg?

Chrobog: Ich glaube, es ist der letzte Weg. Es geht gar nicht um den richtigen. Es ist der letzte Weg. Genscher hatte früher in seiner Politik immer eine ganz klare Aussage, wir müssen auch mit Verbrechern reden, wenn es den Menschen dient. So ist es auch hier. Wir reden nicht gerne mit den Taliban, aber wir müssen es tun. Wir müssen versuchen, hier Leute zu finden, die auch bereit sind, ein wenig nachzugeben. Übrigens gibt es auch einen gewissen Bruch bei den Taliban. Sie kriegen jetzt Feuer von dem Islamischen Staat, mit dem sie ja sehr verfeindet sind. Es gibt auch Gruppierungen innerhalb der Taliban, die andere Meinungen haben. Es gibt eine ältere Generation, die gelernt hat aus dem, was vor 20 Jahren passiert ist, die auch wohl gelernt haben, dass sie sich anders verhalten müssen, zumindest zu Beginn dieser Zeit. Es gibt einen Generationsbruch. Hier kann man vielleicht auch Schnittstellen finden, wo man ein wenig einhaken kann.

"Taliban sehr, sehr reich durch Drogengeschäfte und Schmuggeleien"

Küpper: Aber wie verhandelt man denn da? Worüber? Was kann man denn anbieten?

Chrobog: Was kann man anbieten? – Auf jeden Fall Geld nicht so sehr viel, denn wir haben inzwischen gehört, dass die Taliban sehr, sehr reich sind durch Drogengeschäfte, aber vor allen Dingen durch Schmuggeleien. Die haben Millionen! Denen geht es nicht ums Geld. Aber wir können natürlich anbieten, dieses Land auch mit den Taliban zumindest in die Lage zu versetzen, das Land zu regieren. Sie sind ja gar nicht in der Lage, dieses Land zu regieren. Es kam alles für sie so schnell, sie haben keine Organisationen und sie brauchen Mediziner, sie brauchen Verwaltungsbeamte. Sie brauchen das ja alles und dazu brauchen sie auch irgendwo Hilfe der westlichen oder überhaupt der allgemeinen Welt. Das kann man anbieten. Das kann man versuchen. Aber es ist ja auch nur eine vage Brücke, die ich hier aufbaue.

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Küpper: Als erstes haben die Taliban jetzt schon zugesagt, dass auch Afghanen das Land künftig mit Zivilflügen verlassen dürfen. Ist das aus Ihrer Sicht glaubwürdig?

Chrobog: Es ist keine Brücke, über die ich gehen würde, aber wir müssen über diese Brücke gehen, natürlich. Ich glaube, sie sind jetzt zu Beginn vorsichtig, weil sie wissen, sie dürfen nicht alles so verspielen wie vor 20 Jahren. Damals haben sie gelernt, was es bedeutet, auch für sie selbst. Sie sind ja völlig in die Ecke gestellt worden. Sie sind auch im Grunde vernichtet worden am Ende, oder ihre Möglichkeiten sind abgeschnitten worden. Jetzt lernen die Älteren zumindest aus den Vorfällen der früheren Zeit. Ob die Jungen das genauso mitmachen, ob es hier eine Spaltung gibt, das kann ich nicht sagen.

"Eine tragfähige Brücke ist das sicher nicht, aber wir müssen sie dennoch gehen"

Küpper: Es ist aber schon auffällig, dass die Taliban anders als von 1996 bis 2001 jetzt diese gemäßigten Töne anschlagen.

Chrobog: Ja. Aber wer setzt sich durch? Diejenigen, die aufgrund der Erfahrung früherer Jahre dieses wirklich auch wollen, oder die Leute, die jetzt auch viele Menschen umbringen. Das passiert ja auch, dass Leute standrechtlich erschossen werden. Eine tragfähige Brücke ist das sicher nicht, aber wir müssen sie dennoch gehen.

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Küpper: Wie identifiziert man denn überhaupt, mit wem man da redet? Sie haben es auch schon gesagt und sagen es jetzt auch. Die Taliban waren ja sehr dezentral organisiert. Das war jetzt vielleicht bei diesen militärischen Erfolgen ein Vorteil. Aber sie herrschen ja auch bei weitem noch nicht über das ganze Land, sondern es gibt da auch noch Widerstandsregionen. Wie verlässlich ist denn so etwas, dass man auch sichergehen kann, dass die Führung das ganze durchsetzen kann?

"Ob man denen glauben kann, wir wissen es nicht"

Chrobog: Wir müssen dort mit den Leuten zusammenarbeiten, wo wir glauben, dass sie Einfluss haben. Das ist Kabul natürlich im Wesentlichen. Aber auf dem flachen Land, weit im Land drin haben wir sowieso keine Wirkung, keine Möglichkeit, mehr einzuwirken. Aber wir haben Ansprechpartner in Paris, wir haben auch Ansprechpartner in Kabul. Man findet schon Leute, mit denen man reden kann, und die Sprecher der Taliban treten ja sehr gemäßigt auf im Augenblick, machen Zusicherungen. Aber wie gesagt: Ob man denen glauben kann, wir wissen es nicht. Wenn sie dann wirklich fest im Sattel sind, kann es natürlich sein, dass alles wieder so losgeht wie früher.

Küpper: Der deutsche Botschafter, Herr Potzel hat auch mitgeteilt, dass Entwicklungshilfe wieder aufgenommen werden soll, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt würden. Was kann denn Deutschland, was kann der Westen da jetzt überhaupt noch fordern?

Chrobog: Aber genau das, was ich auch gesagt habe. Wir müssen Angebote machen, Angebote, die sie annehmen müssen. Nehmen Sie mal die ganze ärztliche Versorgung, den Staatsaufbau. Die sind doch völlig hilflos. Sie können dieses Land gar nicht regieren. Gerade was die ärztliche Versorgung angeht – die Leute laufen alle weg. Wir müssen versuchen, hier in dieser Form, Nahrungsmittel und Pharmaziehilfe, natürlich zu helfen oder Angebote zu machen. Sie wollen ja schließlich auch überleben. Das ist vielleicht eine kleine Möglichkeit, aber groß sind diese Wahrscheinlichkeiten nicht, dass wir hier weiterkommen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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