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StartseiteInterview der Woche"Der Union ist die Immobilienlobby an dieser Stelle wichtiger"20.06.2021

Umweltministerin Schulze (SPD) zu CO2-Preisen bei Heizkosten"Der Union ist die Immobilienlobby an dieser Stelle wichtiger"

Für mehr Klimaschutz sei es wichtig, dass der CO2-Preis "langsam verlässlich steigt, dass man sich darauf verlassen kann", sagte Bundesumweltministerin Schulze im Dlf. Die SPD-Politikerin kritisierte das Verhalten der Union im Streit um die Heizkosten.

Svenja Schulze im Gespräch mit Ann-Kathrin Büüsker

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Svenja Schulze (SPD), Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit (picture alliance/dpa | Kay Nietfeld)
Bundesumweltministerin Svenja Schulze (SPD) (picture alliance/dpa | Kay Nietfeld)
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Bundesumweltministerin Svenja Schulze (SPD) hat den Koalitionspartner CDU/CSU im Streit um den CO2-Preis bei den Heizkosten für Mieter kritisiert. "Der Union ist die Immobilienlobby an dieser Stelle wichtiger", sagte Schulze im Interview der Woche im Deutschlandfunk. Man hätte die Vermieter dazu bringen müssen, den CO2-Preis zu zahlen, denn sie könnten ja auch über die Heizung im Haus entscheiden.

"Das war in der Regierung beschlossen. Das will die Union jetzt nicht mehr." Damit verfehle der CO2-Preis da schon mal seine Lenkungswirkung, kritisierte die Ministerin und sprach von einer "völligen Fehlkonstruktion".

Streitthema in Wahlkampf

Die Bundesregierung hatte Mitte Mai einen Kompromiss verkündet, nach dem künftig Vermieter die Hälfte der Kosten für den seit 1. Januar geltenden CO2-Preis auf Öl und Gas tragen sollen. Nach Bekanntgabe der Einigung im Mai hatten Vermieter- und Eigentümerverbände heftig gegen die geplante Neuregelung protestiert.

Daraufhin rückte die Union vom Kompromiss mit der SPD ab. Gemäß der derzeit geltenden Regelung können Vermieter die Zusatzkosten für den CO-Preis von derzeit 25 Euro pro Tonne gänzlich auf ihre Mieter abwälzen. Das Thema ist - wie viele andere Maßnahmen für mehr Klimaschutz - längst zum Streitfall im Bundestagswahlkampf geworden.

Der Präsident des Bundesumweltamtes, Dirk Messner, am 21.4.2021 in Berlin (imago / Reiner Zensen) (imago / Reiner Zensen)Messner: Ohne höheren CO2-Preis wird Klimaschutz noch teurer
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Es sei wichtig, so Schulze, dass der CO2-Preis "langsam verlässlich steigt, dass man sich darauf verlassen kann" - etwa bei der Entscheidung über den Kauf eines neuen Autos. "Diese Lenkungswirkung kann man kaputt machen, indem man allle paar Wochen über einen neuen Preis diskutiert", sagte die SPD-Politikerin.

"Deswegen will ich diese Verlässlichkeit da drin haben, damit das Instrument funktioniert. Ansonsten konterkarieren wir uns." Die derzeit laufende Debatte diskreditiere das Instrument CO2-Preis.

Fragezeichen bei Pendlerpauschale

Die Bundesumweltministerin zweifelte an, ob die Pendlerpauschale "generell das richtige Instrument ist, da würde ich nochmal ein Fragezeichen dran machen". SPD-Kanzlerkandidat Olaf Scholz hingegen hatte Unterstützung für den Vorschlag signalisiert, steigende Benzinpreise durch eine weitere Anhebung der Pendlerpauschale auszugleichen. Dies sei eine Möglichkeit, so Scholz bei einem ARD-Interview.

Zapfsäulen an einer Shell-Tankstelle (picture alliance / Geisler-Fotopress | Christoph Hardt/Geisler-Fotopres) (picture alliance / Geisler-Fotopress | Christoph Hardt/Geisler-Fotopres)Benzin - Die Debatte um Preiserhöhungen
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"Gerade die Menschen mit kleinen und normalen Einkommen, die fahren kleine Autos, die wohnen in kleinen Wohnungen, die machen nicht dauernd Fernreisen. Die haben also einen sehr geringen CO2-Fußbabdruck", sagte Schulze. Wer den großen CO2-Fußabdruck habe, "das sind die mit den dicken Autos, in den großen Wohnungen, und auch oft weite Strecken pendeln". Schulze weiter: "Die kriegen auch über die Pendlerpauschale eine Menge zurück." Das sei aber genau das, "wo wir den Anreiz geben wollen: Die haben das Geld, sich ein anderes Auto anzuschaffen".


Das vollständige Interview:

Ann-Kathrin Büüsker: Sie haben jetzt innerhalb von wenigen Wochen ein neues Klimaschutzgesetz aus dem Boden gestampft. Nicht mal zwei Monate nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, dass das alte Gesetz überarbeitet werden muss, kommt jetzt eine Überarbeitung. Und als die Entscheidung bekannt wurde, waren ja eigentlich alle politischen Akteure sehr froh über diese Entscheidung, jedenfalls schien es so. Wie leicht ging da die Arbeit an diesem Gesetz von der Hand? Waren sich alle einig? Oder gab es tatsächlich so Momente, wo man schieben musste?

Svenja Schulze: Na ja, wenn sich alle einig gewesen wären in der Regierung, hätten wir das ja deutlich früher haben können. Denn mein erster Entwurf eines Klimaschutzgesetzes, der ist ja auch noch nachlesbar, der sah ja vor, dass wir auch für die Zeit nach 2030 Ziele festschreiben. Das war mir auch wichtig, weil wir gesagt haben, wir wollen ja nicht nur für die nächsten zehn Jahre sagen, was passiert, sondern die Perspektive hin zur Treibhausgasneutralität aufzeigen. Damals ist es nicht gelungen, das in der Regierung durchzusetzen. Und insofern bin ich jetzt einfach froh, dass wir es jetzt geschafft haben, dass das jetzt auch genutzt wurde, um die neuen Ziele der EU mit in unser Klimaschutzgesetz hineinzunehmen. Und ich nehme alle beim Wort, die da applaudiert haben. Denn es geht ja jetzt darum, auch die nächsten Schritte zu gehen. Die Ziele sind das eine, die Maßnahmen das andere. Aber erst mal bin ich froh, dass wir jetzt diesen Zielrahmen haben. Und es war überhaupt nicht leicht, auch nach dem Applaus der vielen, das jetzt noch mal durchzusetzen.

Büüsker: Wie oft haben Sie eigentlich in den vergangenen Jahren, gerade mit Blick auf die Union, die Unionsfraktionen, die Faust geballt, weil Sie Dinge gegen die nicht durchsetzen konnten?

Schulze: Oh, wenn ich das immer tun würde, wenn wir ein Problem haben, müsste ich dauerhaft mit geballten Fäusten rumlaufen. Das will ja niemand. Also, das gehört, glaube ich, zu dem Job der Umweltministerin dazu, da einfach immer dranzubleiben. Aber das ist auch so. Also, ich musste beim Klimaschutz immer wieder Anläufe machen, immer wieder dranbleiben. Das habe ich geschafft und darüber bin ich sehr froh. Ich bin auch sehr froh, dass die SPD-Fraktion da so drangeblieben ist. Die hätten ja auch irgendwann mal sagen können: Jetzt reicht es aber. Haben sie nicht gemacht, sondern wir haben das wirklich durchgesetzt gegen die Bremser in der Regierung. Und das ist wichtig. Denn keine Regierung kann jetzt mehr sagen, wir machen keinen Klimaschutz. Das ist jetzt gesetzlich festgelegt. Und das ist wirklich ein großer Gewinn. Wir steigen nicht nur aus der Kohle aus, sondern wir sagen auch, wie die nächsten Jahre aussehen werden, wie viel Treibhausgase reduziert werden müssen. Das ist ein enormer Schritt nach vorne.

Svenja Schulze (SPD), Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit, gibt eine Pressekonferenz zum Beschluss des Bundeskabinetts zum erweiterten Klimaschutzgesetz. (picture alliance/dpa | Kay Nietfeld) (picture alliance/dpa | Kay Nietfeld)Schulze (SPD): Es muss jetzt endlich mal Drive rein
In der Diskussion über die deutsche Klimapolitik hat Umweltministerin Svenja Schulze (SPD) für ehrgeizigere Ziele beim Ausbau erneuerbarer Energien geworben. Deren Ausbau gehe derzeit noch zu langsam voran, sagte sie im Dlf. 

Büüsker: Und das Bundesverfassungsgericht hat diese Sektor-Ziele ja ganz grundsätzlich auch bestätigt, also die Funktionalität des Gesetzes bestätigt. Wie ist das denn mit den Kolleg:innen aus den anderen Ressorts? Verkehr, Landwirtschaft, Wirtschaft. Ist denen das schon so in Fleisch und Blut übergegangen, dass sie da jetzt nicht mehr rauskommen aus der Nummer?

Schulze: Na, erst mal freue ich mich, dass das auch das Gericht gesagt hat: Diese Sektor-Ziele sind wichtig. Also, was heißt das? Wir haben ja jetzt festgelegt, für den Verkehr, für die Gebäude, für die Industrie, für jedes Jahr Jahresemissionsmengen. Und wenn die nicht eingehalten werden, dann muss der jeweilige Minister, die jeweilige Ministerin ein Sofortprogramm vorlegen. Das heißt, es ist ein Mechanismus etabliert, der eben dafür sorgt, dass man nicht einfach sagen kann, ist mir doch egal, ob ich die Ziele einhalte oder nicht. Und das ist enorm wichtig. Und es kommt jetzt langsam bei den Kolleginnen und Kollegen an, dass sie mitverantwortlich sind für den Klimaschutz. Es hat noch nicht die Dynamik, die ich mir wünsche. Da hoffe ich, dass wir mit einer Mehrheit diesseits der Union das nach den Wahlen besser hinkriegen. Aber es ist schon mal angekommen und es passiert deutlich mehr als ohne das Klimaschutzgesetz.

Klimaschutzgesetz reicht nicht für das 1,5-Grad-Ziel

Büüsker: Wenn wir uns jetzt das neue Klimaschutzgesetz angucken, Sie haben die europäischen Vorgaben eingearbeitet. Das heißt, das Ziel ist, bis 2030 65 Prozent Emissionen zu reduzieren im Vergleich zu 1990. Nun gibt es aber in der Klimawissenschaft durchaus immer noch Kritik an diesen Zielvorgaben. Das würde nicht reichen. Der Professor Volker Quaschning beispielsweise sagt, wir müssten eigentlich schon 2035 statt 2045 CO2-neutral sein. Warum machen Sie einen gesetzlichen Rahmen, der eigentlich nicht ausreicht, um das Klimaziel von 1,5 Grad zu erreichen?

Schulze: Ich will, dass diese Gesellschaft treibhausgasneutral wird. Und das ist eine grundlegende Reform. Die Art, wie wir unterwegs sind, wie wir mobil sind, die Art, wie unsere Häuser gewärmt werden, wie sie gedämmt sind, die Art, wie Industrie funktioniert, wie wir unsere gesamte Gesellschaft organisieren, diese ganze Art wird sich verändern. Und deswegen sagen die Gewerkschaften ja auch, das ist eine große Transformation, die wir da vor uns haben. Und jeder, der da mal wirklich ins Detail geht, der sich das ansieht, der weiß: Das geht nicht von heute auf morgen. Und wenn man möchte, dass wir hier die Arbeitsplätze behalten, dass wir hier wirklich nicht sagen, wir sind nicht mehr mobil, sondern wir sind nachhaltig mobil, der weiß, dass das Zeit zum Umbau braucht. Und ich will nicht, dass die Stahlindustrie einfach woanders hingeht und weiter CO2-haltigen Stahl produziert, den wir dann hier kaufen. Dann ist nämlich fürs Weltklima überhaupt nichts getan. Und deswegen, finde ich, muss man realistisch sein. Man muss das so machen, dass der Lebensstandard hier auch gehalten wird, denn sonst wird uns das niemand nachmachen. Dann wären wir das Negativbeispiel. Das will ich nicht. Und deswegen, realistische Perspektiven immer wieder überprüfen. Können wir nicht schneller werden? Aber erst mal realistisch Schritt für Schritt gehen.

Büüsker: Das heißt, Hauptsache erst mal ein bisschen Klimaschutz anfangen und die Menschen mitnehmen, als jetzt weiter gar nichts tun?

Schulze: Na ja, das ist nicht ein bisschen Klimaschutz. Das ist enorm viel, was wir uns da vornehmen. Wenn man sich das einmal ansieht zwischen 1990 und heute, haben wir 40 Prozent reduziert. Jetzt trauen wir uns zu, bis 2030, also in den nächsten neun Jahren, 25 Prozent zu reduzieren. Das doppelt so schnell wie wir bisher geplant haben. Das sind riesige Veränderungen. Da muss eine komplett neue Infrastruktur in Deutschland aufgebaut werden. Wir brauchen einen Ausbau von Erneuerbaren Energien in einem Ausmaß, ich glaube, das ist noch nicht allen klar. Und das ist übrigens auch noch nicht überall in den Bundesländern klar. Wenn ich mir das angucke, dass mehr darüber diskutiert wird, wie man den Ausbau von Erneuerbaren Energien verhindern kann, also Abstandsregeln oder ewig lange Genehmigungsverfahren, also, wenn mehr darüber diskutiert wird als über den Ausbau, dann haben wir ein Problem. Denn wir brauchen einfach massiv neue Energieformen. Man kann nicht nur immer sagen, was man alles nicht will, also keine Kohle, kein Atom, man muss auch sagen, was man will. Und das sind jetzt die Erneuerbaren Energien. Also, das heißt, dieser gigantische Umbau, das ist ein riesiges Infrastrukturprojekt, was wir vor uns haben. Neue Leitungen bauen. Neue Wasserstoffproduktion in Deutschland etablieren. Die ganze Industrie an Wasserstoffnetzwerke anschließen. Also, diese Infrastrukturleistung, die muss erst mal gebracht werden. Und das ist wirklich eine … also, es ist eine riesige Herausforderung. Jeder, der das kleinredet, der sorgt dafür, dass einfach noch weniger passiert als passieren muss.

Von "flapp, flapp, flapp" zu "pling, pling, pling"

Büüsker: Es muss sehr viel passieren. Das haben Sie jetzt gerade grob schon skizziert. Aber wenn wir jetzt zum Beispiel auf die Erneuerbaren Energien schauen, da gibt es ja durchaus auch Vorbehalte gegenüber bestimmten Technologien. Viele Bürgerinnen und Bürger wollen nicht unbedingt das Windrad auf der Wiese nebenan. Wie wollen Sie die überzeugen?

Schulze: Ich glaube, das geht nur dadurch, dass wir die Energiewende machen, bei der alle mitmachen können. Mir hat mal ein Bürgermeister bei mir aus dem Münsterland gesagt: Solange diese Windkraftanlage jemand anderem gehört, da gucke ich da jeden Tag drauf, sie macht "flapp, flapp, flapp" und nervt mich. Wenn es meine ist, wenn ich weiß, davon kann ich den Ausbau des Kindergartens bezahlen, davon kann ich für das Dorf richtig was voranbringen, dann macht die Anlage plötzlich "pling, pling, pling" und hat eine ganz andere Bedeutung für die Kommune. Also das stärker zu einer Mitmachaktion zu machen, Mieterinnen und Mieter einzubeziehen. Wir haben zum Beispiel Mieterstrommodelle, dass auch Mieter Erneuerbare Energien nutzen können, jetzt noch mal deutlich gestärkt. Also, da weiter voranzukommen, das, glaube ich, muss unbedingt sein. Da sind wir Schritte weitergekommen. Aber auch da hatten wir eine Bremse in der Regierung, die wir jetzt endlich lösen müssen.

Ein Schornstein bläst Qualm in den Himmel (picture alliance / Geisler-Fotopress | Christoph Hardt/Geisler-Fotopres) (picture alliance / Geisler-Fotopress | Christoph Hardt/Geisler-Fotopres)Klimaneutralität bis 2050 - Leopoldina und Nachhaltigkeitsrat drängen auf Veränderungen
Der Rat für Nachhaltige Entwicklung und die Wissenschaftsakademie Leopoldina fordern von der Politik entschlossenes Handeln, um in den kommenden Jahrzehnten Klimaneutralität zu erreichen. "Wir haben jetzt zehn Jahre, um unsere Infrastruktur zu organisieren", sagte Mitautorin Antje Boetius im Dlf.

Büüsker: Aber nimmt man die Menschen tatsächlich mit, wenn man ihnen auch vorschreibt, dass sie ein Solardach auf ihr Dach setzen müssen, wenn sie es neu bauen?

Schulze: Ich glaube, dass das sehr sinnvoll ist, jetzt auch Solarpflicht zu haben, zu sagen: Da, wo es möglich ist, kommen diese Anlagen aufs Dach. Denn alles andere würde ja bedeuten, man lässt das jetzt zu und in fünf oder sechs Jahren muss dann nachgesteuert werden. Denn wir wollen ja 2045 treibhausgasneutral sein. Das heißt, dann müssen all diese Flächen sowieso genutzt werden. Und dann doch besser am Anfang das so machen, dass es vernünftig ist, als alle paar Jahre sagen: Jetzt müsst ihr aber, jetzt müsst ihr aber.

Der Konflikt um den CO2-Preis

Büüsker: Wenn wir über die Maßnahmen reden, wie Klimaschutz umgesetzt werden soll, dann müssen wir auch über den CO2-Preis reden. Große Diskussion ja durchaus zuletzt, also der nationale CO2-Preis. Die SPD will den nicht schneller steigen lassen als das bislang gesetzlich vorgesehen ist. Kommendes Jahr steigt er ja auf 30 Euro pro Tonne CO2. Dann haben wir den Ausbau bzw. den Preispfad und landen 2025 bei 55 Euro. Und entsprechend steigen ja auch die Preise für Benzin, für Heizöl, für Gas. Es gibt Gutachten im Auftrag Ihres Ministeriums, die haben schon 2019 ergeben, dass man den CO2-Preis auf jeden Fall auch sozial gerecht gestalten kann. Und damals kam als bestes Instrument die Pro-Kopf-Prämie raus. Warum haben Sie dieses Projekt in den vergangenen Jahren nicht weiter vorangetrieben?

Schulze: Erst mal, finde ich, muss man noch mal anfangen: Was soll denn der CO2-Preis? Das ist ein Instrument. Also, alle, die sagen, das ist das Instrument, da wäre ich erst mal vorsichtig. Es ist ein Instrument unter vielen, die wir brauchen, um den Klimaschutz voranzubringen. Und dieses Instrument soll helfen, dass die vielen Maßnahmen, die ergriffen werden für den Klimaschutz, der Ausbau der Bahn, die Angebote jetzt, die Gebäude zu sanieren, E-Autos, die jetzt eine Prämie bekommen, damit man sie sich wirklich anschaffen kann, Ausbau der Ladesäulen-Infrastruktur, damit das auch wahrgenommen wird. Also, der CO2-Preis ist kein Selbstzweck. Nur, weil man den Preis hochsetzt, ist noch keine Tonne CO2 eingespart. Und es schreiben auch übrigens alle Gutachter: Das ist ein weiteres Instrument, das hilft umzusteuern.

Und deswegen ist das ganz Zentrale, dass diese Lenkungswirkung, wie die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler immer sagen, dass diese Lenkungswirkung wirklich funktioniert. So, und da sind wir im Moment noch nicht so weit. Für mich war vollkommen klar, eigentlich müssen wir die Vermieter dazu bringen, dass die den CO2-Preis zahlen, denn die können über die Heizung entscheiden. Also, die Nebenkosten zahlt jeder Mieter, jede Mieterin selber. Aber die CO2-Kosten, da kann nur der Vermieter entscheiden: Welche Heizung gibt es im Haus? Das war in der Regierung beschlossen. Das will die Union jetzt nicht mehr. Damit verfehlt der CO2-Preis da schon mal seine Lenkungswirkung. Völlige Fehlkonstruktion in dem Punkt. Wir hätten es von der SPD-Seite gerne sozial fair gemacht. Der Union ist die Immobilienlobby an dieser Stelle wichtiger. Also, Lenkungswirkung ermöglichen, dafür muss es einfach auch Alternativen geben. Und deswegen ist es wichtig, dass der Preis langsam verlässlich steigt, dass man sich darauf verlassen kann. Also, wenn ich die Entscheidung habe, das nächste Auto, was ich potenziell kaufe, das muss eins sein, das deutlich weniger Sprit verbraucht, damit deutlich weniger CO2 produziert oder am besten elektrisch fährt. Und diese Lenkungswirkung, die kann man kaputtmachen, indem man alle paar Wochen über einen neuen Preis diskutiert. Und deswegen will ich diese Verlässlichkeit da drin haben, damit das Instrument funktioniert. Ansonsten konterkarieren wir uns. Die Debatte, die gerade läuft, die führt dazu, dass dieses Instrument diskreditiert wird. Und deswegen finde ich das so schädlich. Wir haben den Unionen, mit der SPD, mit den Grünen über den Bundesrat diesen Preispfad vereinbart. Und der muss jetzt auch erst mal funktionieren.

Klimaprämie - Theorie und Praxis

Büüsker: Jetzt sind Sie meiner Frage nach der Pro-Kopf-Prämie ein bisschen ausgewichen.

Schulze: Ach, nicht gerne. Ich fand, wir müssen nur erst mal den CO2-Preis erklären. Denn ich merke das überall. Alle wollen den höheren CO2-Preis. Aber bitte, der Spritpreis und die Nebenkosten sollen nicht steigen. Also, man merkt, dass der Wirkungsmechanismus gar nicht überall verstanden wird. Deswegen ist es so wichtig, dass wir noch mal darüber reden: Was ist das eigentlich? Die Pro-Kopf-Prämie. Ja, jetzt, wie die Schritte jetzt laufen in den nächsten Jahren, da haben wir das abgefedert bekommen über die Senkung der EEG-Umlage. Also, Strom wird einfach billiger. Das ist der einfache Mechanismus da. Das reicht aber nur für die ersten Schritte. Sobald der Preis deutlich höher wird – und das ist ja jetzt auch schon eingeplant ab 26 – dann muss man mehr machen, um Menschen mit kleinen, mit normalen Einkommen eben zu entlasten, damit sie sich das alles leisten können. Denn die können ja meistens nicht über ihre Heizung entscheiden. Die haben nicht die Chance, sich mal so eben schnell ein neues Auto zu kaufen. So, und da ist so eine Klimaprämie, die man auszahlt, genau richtig.

Autos, LKW und Lieferfahrzeuge fahren auf dem Kaiserdamm in der Hauptstadt stadteinwärts. Es wird ein EuGH-Urteil zur Überschreitung der Grenzwerte für Stickstoffdioxid erwartet. Die EU-Kommission hat Deutschland verklagt, weil seit 2010 der Jahres- und Stundengrenzwerte für Stickstoffdioxid in zahlreichen Gebieten überschritten wurden. Deutschland verstoße damit systematisch gegen die EU-Luftqualitätsrichtlinie und habe zu wenig getan, um diesen Verstoß zu kurz wie möglich zu halten. (zu dpa «EuGH-Urteil zur Überschreitung der Grenzwerte für Stickstoffdioxid in Deutschland») (picture alliance/dpa | Michael Kappeler) (picture alliance/dpa | Michael Kappeler)Agora Energiewende - "Größte Baustelle ist, dass im Verkehrsministerium nichts passiert" Das Klimapaket der Bundesregierung ist laut zwei Gutachten nicht ausreichend für die gesteckten Ziele. Diese Einschätzung sei noch zu optimistisch, sagte Patrick Graichen vom Energiewende-Thinktank Agora im Dlf. Er kritisierte "eine Windkrise großen Ausmaßes" und fehlende Anstrengungen im Bereich Verkehr.

Das Problem ist nur: Das theoretische Modell ist super. Praktisch habe ich noch keinen Weg gefunden, wie das wirklich funktioniert. Seitdem wir dieses Gutachten haben, dass das der vernünftige Weg ist, arbeiten wir daran: Wie kann man es denn wirklich technisch umsetzen? Wenn man es einfach nur beim Krankenkassenbeitrag abzieht, ja, dann merkt es niemand. Das wird nicht zusammengebracht – Klimaprämie und Krankenkassenbeitrag. Wenn man es versucht über die Steuer auszuzahlen, ist es auch schwierig, denn es gibt ganz viele Menschen, die zahlen gar keine Steuer. Wie kriegen die das denn dann? Also – und gerade die mit kleinem und niedrigem Einkommen. Also, die Mühen der Ebenen, die technischen Details, der Datenschutz … es gibt heute keine Datei, wo alle Kontodaten drin sind und alle Adressen und alle Personen mit ihrer Anzahl an Kindern. So was gibt es einfach nicht. Datenschutz – ja? Das alles zusammenzubringen, das ist eben kompliziert. Und deswegen sage ich: Ja, lasst uns das ordentlich auf den Weg bringen. So, dass es auch funktioniert. Aber nicht erst die Belastung und bei der Entlastung gucken wir mal in ein paar Jahren, ob die dann kommt. So herum funktioniert es nicht.

Büüsker: Und bei der Umsetzung wäre aus Ihrer Sicht dann tatsächlich auch wirklich wichtig, dass die Leute merken, das Geld, das sie da bekommen, das steht in einem unmittelbaren Zusammenhang mit dem CO2-Preis, mit Klimaschutz und kommt nicht irgendwie so hinten herum.

Schulze: Genau. Denn, wenn es einfach über den Krankenkassenbeitrag läuft, sagen alle: Okay, schön, dass ich weniger für die Krankenkasse bezahle. Es wird aber nichts zusammengebracht mit dem Klimaschutz und nicht mit dem, was dann an Mehrbelastung beim Sprit oder bei Nebenkosten da ist.

Pendlerpauschale - das richtige Instrument?

Büüsker: Sie haben jetzt gerade zu Recht gesagt, dass gerade die Menschen mit niedrigem Einkommen ja von Steuerrückzahlung eigentlich kaum profitieren, weil sie wenig Steuern zahlen, entsprechend wenig absetzen können. Jetzt ist ja in dieser ganzen Debatte über den CO2-Preis von der CDU auch der Vorschlag gekommen, die Pendler-Pauschale zu erhöhen und so die Kosten des CO2-Preises wieder abzufedern für viele Menschen. Olaf Scholz hat dieser Grundidee durchaus … er hat sich da nicht ablehnend gezeigt. Dabei wäre genau das ja ein Instrument, von dem Niedrigverdiener eigentlich überhaupt nicht profitieren würden.

Schulze: Na ja, wir haben die Pendlerpauschale ja gerade verändert. Und für Menschen gerade mit niedrigem Einkommen gibt es jetzt ja ein Mobilitätsgeld. Also, wer niedriges Einkommen hat und weite Strecken pendeln muss – und das gibt es. Das gibt es gerade im ländlichen Raum viel. Die bekommen im Grunde genommen die Pendlerpauschale ausgezahlt, also kriegen sie nicht verrechnet, sondern können sie sich praktisch als Steuerrückerstattung zurückholen. Ich glaube, dass das für gerade den Bereich auch hilft. Aber, ob die Pendlerpauschale generell das richtige Instrument ist, da würde ich noch mal ein Fragezeichen dranmachen. Denn gerade die Menschen mit kleinem Einkommen, mit normalem Einkommen, die fahren kleine Autos, die wohnen in kleinen Wohnungen, die machen nicht dauernd Fernreisen. Die haben also einen sehr geringen CO2-Fußabdruck.

Wer den hohen CO2-Fußabdruck hat, das sind die, die mit den dicken Autos, in den großen Wohnungen und auch oft weite Strecken pendeln. Die kriegen auch über die Pendlerpauschale dann eine Menge zurück. Das ist aber ja genau das, wo wir den Anreiz geben wollen. Die haben das Geld, sich ein anderes Auto anzuschaffen. Deswegen kann die Pendler-Pauschale in dem Segment sogar eine gegenteilige Wirkung haben als wir sie haben wollen. Deswegen, finde ich, muss man genau hingucken: Ist das das richtige Instrument, um kleine und mittlere Einkommen zu entlasten? So, wie wir es jetzt gemacht haben im ersten Schritt, wissen wir sicher: Das kommt da an. Aber weitere Schritte, das will ich mir jedenfalls erst mal genau angucken. Ich will, dass die, die weite Strecken oder weitere Strecken pendeln, dass die potenziell das nächste Auto, dass das ein E-Auto ist. Wir haben E-Autos, die das inzwischen auch auf den Strecken können, die die meisten Menschen pendeln. Das ist dann fürs Klima die bessere Alternative. Und das müssen wir wirklich intelligent machen, damit das auch funktioniert. Und deswegen, auch da: Vorsicht.

Büüsker: Wenn wir beim Stichwort CO2-Preis vielleicht noch mal bleiben hier im Interview der Woche des Deutschlandfunks mit Svenja Schulze, Umweltministerin, schauen wir vielleicht noch mal auf die Frage, ab wann sich dieser Preis frei entwickeln kann. Da gibt es jetzt im vorläufigen Entwurf für das Wahlprogramm der CDU den Vorschlag, den nationalen CO2-Preis schon ab 2025 frei zu handeln, also ein Jahr eher. Wäre das aus Ihrer Sicht ein gangbarer Weg?

Schulze: Nein. Ich finde, das ist überhaupt nicht gangbar. Und ich finde diese Konzentration auf ein Instrument – CO2-Preis – völlig falsch. Ich glaube, das verkennt, was wir an großem Infrastrukturumbau vor uns haben. Wenn man gleichzeitig, wie die Union, den Ausbau der Erneuerbaren Energien blockiert und dann sagt, es sollen aber mehr Erneuerbare Energien verwendet werden, dann ist da ein Logik-Bruch drin. Man muss doch die Infrastruktur jetzt bereitstellen, damit man auf CO2-freie Alternativen umsteigen kann. Und wenn man weiß, dass alleine die chemische Industrie in Deutschland so viel Strom braucht wie wir heute insgesamt verbrauchen, wenn sie jetzt umstellen, also deutlich mehr erneuerbarer Strom braucht als der Wirtschaftsminister inzwischen berechnet, dann muss doch jetzt an erster Stelle stehen: nicht der CO2-Preis und die Debatte darum, sondern die Erneuerbaren Energien auszubauen, zu sagen, wie wir denn eigentlich die guten Arbeitsplätze hier in Deutschland halten wollen, wie wir eine Stromversorgung sicherstellen wollen. Und diese Debatte wird immer wieder überdeckt über ein angebliches Zauberinstrument CO2-Preis. Ich will, dass Erneuerbare Energien ausgebaut werden. Und ich freue mich auf endlich mal konstruktive Vorschläge, auch vonseiten der Union, zu diesem Thema. Was sie alles nicht wollen, das habe ich gut verstanden in den letzten dreieinhalb Jahren. Aber wie sie denn Erneuerbare Energien ausbauen wollen, das habe ich noch nicht verstanden. Alle Vorschläge, die die SPD macht, also mit Bund und Ländern stärker gemeinsam vorgehen, mehr Flächen ausbauen, schneller zu werden bei den Genehmigungen, überall da gibt es wenig Zustimmung und wenig Unterstützung. Das brauchen wir aber. Und diese Debatte müssen wir führen. Das ist ein riesiger Infrastrukturumbau in Deutschland. Das ist, wie Olaf Scholz immer sagt: Eine Modernisierung unseres gesamten Landes. Und die muss man jetzt mal endlich angehen und sich nicht in theoretischen Debatten verzetteln.

Klimapakt – Wunschzettel welche Bereiche gefördert werden sollen?

Büüsker: Dieses Angehen dieser Transformation will die Bundesregierung mit einmal Klimapakt auch jetzt noch mal zusätzlich fördern. 8 Milliarden stehen da auf dem Zettel. Allerdings sind das Gelder, die voraussichtlich erst von der nächsten Bundesregierung abgesegnet werden können mit dem Haushalt. Also, am Ende doch nur ein Wunschzettel der Regierungspartei?

Schulze: Erst mal haben wir so viel Geld für den Klimaschutz mobilisiert wie noch niemals zuvor. Wir haben 54 Milliarden in unser Maßnahmenprogramm. Wir haben im Konjunkturpaket noch mal um die 40 Milliarden. So, und jetzt geht es darum: Wie schaffen wir eigentlich die Brücke in die nächste Regierungszeit, in die Zeit nach September? Und das ist doch ganz wichtig, dass es jetzt keinen Abbruch gibt. Das ist oft so, wenn Regierungen … sozusagen, wenn es auf eine Wahl zugeht, dass dann erst mal eine Zeit lang Pause ist. Solche Pausen können wir uns im Moment aber nicht leisten. Mein zum Beispiel Programm, das ich hier habe, um die Industrie CO2-frei zu machen, das ist ganz wichtig. Die ersten Förderbescheide sind jetzt übergeben. Aber das kann ja nicht sein, dass wir wegen der Wahlen jetzt einfach stoppen. Sondern das muss weitergehen. Das ist ein absolut sinnvolles Programm. Und solche Brücken jetzt zu bauen, bis die neue Regierung dann wieder im Amt ist, ich glaube, das ist wichtig. Aber das ist nur ein weiterer Punkt oben drauf. Also, damit sind wir dann bei knapp 90 Milliarden Euro. Aber das Geld brauchen wir. Das ist sinnvoll in die Infrastruktur investiert.

Büüsker: Können Sie bei diesen enormen Summen tatsächlich auch sicherstellen, dass die sinnvoll investiert sind? Die Grünen haben jetzt einen Vorschlag gebracht eines Klimapaktes, der teilweise sehr ähnlich klingt zu dem, was die Bundesregierung auf den Tisch gelegt hat. Aber dort als Vorschlag enthalten sind Verträge, die zwischen Staat und den Unternehmen geschlossen werden. Sie lachen.

Schulze: Ja, da muss ich wirklich lachen, weil: Herzlich willkommen in der Realität. Die haben wir schon längst geschlossen. Das Programm haben wir. Das heißt auch lustigerweise "Klimaverträge". Auf Englisch sind das diese Carbon Contracts for Differences. Da gibt es schon ganz konkrete Gespräche zum Beispiel mit der Stahlindustrie. Und da geht es genau darum, dass wenn jetzt CO2-freier Stahl zum Beispiel produziert wird, dann ist der ja auch etwas teurer. Die sind aber ja in einem weltweiten Wettbewerb, die Unternehmen. Das heißt, wie stellen wir eigentlich sicher, dass nicht der billigste Stahl, der mit viel CO2 drin produziert wurde, sondern der nachhaltigste Stahl gekauft wird? Und das wollen wir mit solchen Verträgen machen, indem wir die Differenz da ausgleichen. Und das wollen wir übrigens auch – das ist ein Vorschlag von Olaf Scholz und mir – mit Quoten machen. Denn wenn wir Quoten vorschreiben würden, wie viel grüner Stahl eingesetzt werden muss, dann würde das einen wirklichen Markt organisieren und die Zeit, wo das dann staatlich subventioniert werden muss, eben deutlich verkürzen. Und so ein Programm das machen wir gerade schon. Schön, dass die Grünen jetzt auch dafür sind.

Klimaschutz als "Modernisierungprojekt"

Büüsker: Wenn Sie so Bilanz ziehen in Ihrer Amtszeit, was hat sich aus Ihrer Sicht tatsächlich entwickelt beim Klimaschutz, bei Klimaschutzpolitik, beim Blick darauf?

Schulze: Ich glaube, dass in den letzten dreieinhalb Jahren so viel vorangekommen ist wie schon lange nicht mehr. Dass wir einen Kohleausstieg in Deutschland organisiert haben, der so friedlich und gemeinsam gelaufen ist, dass wir ein Klimaschutzgesetz haben, das einen festen Rahmen setzt, dass es endlich Geld gibt, das in den Klimaschutz investiert wird, dass viele Unternehmen dabei sind, sich umzustellen, das sind Riesenschritt nach vorne. Und ich sehe das auch so: Es wird stärker inzwischen als Modernisierungsprojekt für unsere Gesellschaft gesehen. Das ist es auch. Das ist eine riesige infrastrukturelle Veränderung. Es ist aber auch eine Riesenchance für Deutschland, weiter vorne mitzuspielen.

Ich habe einen großen Diskussionsprozess gemacht. Der hieß "Wir schafft Wunder", wo ich mal positive Bilder entworfen habe mit vielen Expertinnen und Experten, mit ganz vielen Leuten, die daran beteiligt waren. Wie könnte eigentlich eine Gesellschaft aussehen, die CO2-frei ist? Denn mich motiviert es mehr zu sehen, wo geht es eigentlich positiv hin, als immer nur über dunkle Zukunftsbilder sozusagen zu diskutieren. Und ich glaube, dass diese Wende, auch mal zu sehen, was kann uns das eigentlich bringen, wie weit bringt uns das nach vorne, was haben wir eigentlich als Staat schon an Basis, um da besser zu werden und vorne wieder mitzuspielen, dass das jetzt auch in breiteren Teilen der Gesellschaft angekommen ist. Ich habe ganz viele Diskussionen jetzt mit Betriebsräten gehabt. Und was die alles Innovatives vorantreiben in ihren Unternehmen, das ist wirklich fantastisch. Da hat sich wirklich in den letzten Jahren noch mal richtig was nach vorne entwickelt. Industrie geht stärker mit. In der Gesellschaft ist es stärker angekommen. Aber man muss jetzt dranbleiben. Das ist nichts, was von alleine geht, sondern das muss jetzt auch die richtigen staatlichen Rahmenbedingungen bekommen.

Büüsker: Und, was wir ja auch festhalten müssen bei allen Chancen, die das Projekt bieten kann, es bedeutet auch, dass sich vieles verändern wird, und dass wir einige liebgewonnene Dinge, Traditionen, Techniken unter Umständen zurücklassen müssen.

Schulze: Ja. Es wird sich vieles verändern, aber ich glaube vieles auch zum Positiven. Man kann ja mal das Beispiel Digitalisierung heranziehen. Ja, da gibt es auch Probleme bei der Digitalisierung. Aber wer mag heute noch auf das Smartphone verzichten? Ja, das hat uns doch auch alle unglaublich viel mehr Komfort gebracht. Und jetzt Digitalisierung, Klimaschutz, das so voranzubringen, dass es uns auch das Leben etwas besser macht. Ich glaube, in Corona konnte man so einen kleinen Vorgeschmack bekommen. Gerade in den großen Städten haben doch viele gemerkt, wie sehr sich die Stadt verändert, wenn der Verkehr mal deutlich leiser ist, wenn man plötzlich wieder wahrnimmt, dass Natur, dass Vögel in der Stadt sind, wenn die Luft deutlich sauberer ist. Also, das kann man alles haben mit Klimaschutz. Also, da sind auch sehr positive Bilder, die man in der Diskussion, glaube ich, noch viel, viel stärker nach vorne stellen kann.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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