Spengler: Wir bleiben beim Thema Iran, wollen aber nicht über die möglichen Anstrengungen des Regimes sprechen, eine Atombombe zu bauen, sondern über die seit Tagen andauernden Unruhen. Vor allem Studenten protestieren gegen das Regime der konservativen geistlichen Führung. In der Hauptstadt Teheran kam es zu Zusammenstößen zwischen Studenten und Schlägerbanden des Regimes. Vorgestern überfielen sogenannte selbsternannte Wächter der hergebrachten Ordnung Studentenwohnheime und verschleppten Studenten. Gestern kam es auch in der ostiranischen Stadt Mesched zu Protesten. Am Telefon begrüße ich nun den Schriftsteller und Islamwissenschaftler, Navid Kermani. Guten Morgen, Herr Kermani.
Kermani: Guten Morgen.
Spengler: Herr Kermani, Sie sind gestern erst aus dem Iran von einem Besuch nach Deutschland zurückgekehrt. Ist die Lage so angespannt, wie es die Agenturberichte nahe legen?
Kermani: Es ist nicht so, dass das Land im Ausnahmezustand wäre. Im Land spricht man natürlich über Proteste. Die Proteste sind noch begrenzt, das muss man sagen. Es sind einige tausend Demonstranten, die noch demonstrieren. Die Lage ist eher so, dass alle das Gefühl haben, als müsste etwas passieren. Es kann so, wie es ist, nicht bleiben. Man nimmt die Studentenproteste als erste Anzeichen dafür, dass etwas passieren würde. Aber dass die Proteste im Land sich zu einer Art Revolution im ganzen Land ausweiten würden, das glaubt im Augenblick noch niemand.
Spengler: Ist denn die Unzufriedenheit mit den politischen Verhältnissen groß?
Kermani: Ja, sie ist sehr, sehr groß. Auch die Enttäuschung darüber, dass der Reformprozess nicht nur ins Stocken geraten, sondern eigentlich - so kann man sagen - zumindest auf der politischen Ebene fast zum Abbruch gekommen ist. Das heißt, man traut den Reformern der Politik nicht mehr zu, dass sie das Land wirklich verändern können. Die wesentlichen Reformvorhaben, auch bei der Verfassungsänderung, sind offenbar gescheitert oder drohen zu scheitern. Jetzt warten alle ab, was denn nun passiert. Die Reformer scheinen ihre Aufgabe in gewisser Weise erfüllt zu haben. Das Maximum dessen, was sie im System selbst hätten verändern können, ist passiert. Aber die wesentlichen Veränderungen scheinen nun in der Gesellschaft selbst außerhalb der politischen Ebene stattzufinden. Es gibt auch merkwürdige Hoffnungen im Land darüber, dass der Druck der Vereinigten Staaten im Land etwas bewegen würde.
Spengler: Dieser Druck der Vereinigten Staaten - inwiefern spielt er eine Rolle? Das Regime nutzt den Druck jedenfalls dazu zu sagen, dass die Studenten Agenten der USA seien.
Kermani: Zumal die USA wieder etwas ungeschickt agiert haben, indem sie gesagt haben, sie hätten doch auch einiges finanziert. Die Satellitenfernseher, die in Amerika stationiert sind, tun so, als würden sie alles lenken. Insofern ist das völlig klar. Man kann dann live sehen, wie die Moderatoren die einzelnen Leute auffordern und Anweisungen geben, auf welcher Straßenseite man stehen soll. Das hat nicht viel zu bedeuten, nur für die Leute im Land selbst, und es ist ein guter Vorwand für das Regime zu sagen, es ist von außen gesteuert. Von außen wird versucht, das zu steuern. Tatsächlich ist es so, dass die Unruhe im Land und die Unzufriedenheit so groß sind, dass man gar nicht viel steuern muss.
Spengler: Haben die Iraner denn vor einer möglichen US-Intervention Angst? Die USA stehen ja nun in den Nachbarländern Afghanistan und Irak.
Kermani: Das ist sehr, sehr ambivalent. Mein Eindruck ist eher, dass es einige Leute gibt, die sich wirklich freuen würden; die sagen: "Sie sollen kommen". Andere sind strikt dagegen. Insgesamt ist die Stimmung eher abwartend. Die breite Bevölkerung würde sich nicht vehement dagegen wehren. Das ist aber eigentlich ein ziemlich trauriges Zeichen, dass ein Land innerlich so zerrüttet ist, eine Gesellschaft auch so frustriert ist, dass sie ausgerechnet die Invasion eines Staates, der mit dem Iran wirklich schmutzige Dinge getan hat - ein demokratisches Regime 1953 gestürzt hat, ein Folterregime wie den Schah über zwanzig Jahre gestützt hat, dass man so weit ist, dass man sogar deren Invasion, deren Druck zwar nicht gutheißt, aber doch irgendwie hinnimmt und sich nicht wirklich wehren würde.
Spengler: Welche Rolle spielen die Europäer?
Kermani: Die Europäer spielen mal wieder überhaupt keine Rolle. Das ist traurig. Sie sollten jetzt da Druck machen, wo die USA an der falschen Stelle Druck machen, nämlich bei dem Atomprogramm, beim Terrorismus - speziell beim Terrorismus ist dem Iran was El Kaida betrifft nicht allzu viel vorzuwerfen. Das ist eine gute Gelegenheit zu sagen: "Wenn die Iraner, wenn das System sich nicht endlich von innen verändert, wenn die Verfassungsänderungen nicht endlich durchgesetzt werden, dann wird man keinen Widerstand - wie damals beim Irak - gegen die Pläne der USA einlegen. Ich denke, das System - und das sagen auch alle Gesprächspartner im Land - ist jetzt so unter Druck, dass man die Forderungen über eine Art Zwischendialog hinaus stellen und Druck für das Thema Demokratie ausüben könnte. Das Thema Demokratie muss noch viel mehr in den Vordergrund rücken, auch im Sinne eines Druckes seitens Europa.
Spengler: Sie haben ja jetzt schon mehrfach von Veränderungen gesprochen, die nötig sind, haben gerade Demokratie erwähnt. Welche Veränderungen müssten wirklich auf die Tagesordnung?
Kermani: Wenn man das Land von innen verändern will, innerhalb des Systems, woran im Augenblick nicht viele glauben, dann gibt es ganz konkrete Verfassungsänderungen. Es gibt zwei vom Parlament beschlossene Verfassungsänderungen, die dem Präsidenten mehr Macht zusichern gegenüber dem religiösen Führer. Das wäre der erste Schritt. Langfristig würde es natürlich hinauslaufen - das wissen auch alle im Land selbst - auf eine Säkularisierung, auf eine Entmachtung des Wächterrates, auf eine neue Rolle des religiösen Führers. Der erste Schritt wäre überhaupt der, den gewählten Institutionen, dem Parlament, dem Präsidenten mehr Macht zuzusichern und dieses Doppelspiel - also diese Leute wählen zu lassen, aber andererseits diesen Leuten keine Macht zu geben - zu beenden. Das sind ganz konkrete Forderungen, die auf dem Tisch liegen und im Land selbst eine breite Bewegung haben. Es gibt auch viele Politiker, die das unterstützen. Diese Leute müsste man noch vehementer als bisher - auch unter Drohungen wirtschaftlicher Art oder der Drohung, den Amerikanern beiseite zu stehen - unterstützen und aufnehmen.
Spengler: Glauben Sie, dass sich dann die klerikalen Kräfte zurückziehen?
Kermani: Die klerikalen Kräfte haben große Angst vor den USA, das darf man hier nicht unterschätzen. Die allgemeine Stimmung ist sehr, sehr unruhig. Insofern ist die Anspannung so groß - man merkt das immer wieder in Gesprächen und an den Reaktionen - dass die Chance, von außen Druck auszuüben, in den letzten Jahren noch nie so groß war. Diese Chance sollte man nicht ungenutzt verstreichen lassen.
Spengler: Ich danke Ihnen das Gespräch. Das war der Schriftsteller und Islamwissenschaftler Navid Kermani.
Link: Interview als RealAudio
Kermani: Guten Morgen.
Spengler: Herr Kermani, Sie sind gestern erst aus dem Iran von einem Besuch nach Deutschland zurückgekehrt. Ist die Lage so angespannt, wie es die Agenturberichte nahe legen?
Kermani: Es ist nicht so, dass das Land im Ausnahmezustand wäre. Im Land spricht man natürlich über Proteste. Die Proteste sind noch begrenzt, das muss man sagen. Es sind einige tausend Demonstranten, die noch demonstrieren. Die Lage ist eher so, dass alle das Gefühl haben, als müsste etwas passieren. Es kann so, wie es ist, nicht bleiben. Man nimmt die Studentenproteste als erste Anzeichen dafür, dass etwas passieren würde. Aber dass die Proteste im Land sich zu einer Art Revolution im ganzen Land ausweiten würden, das glaubt im Augenblick noch niemand.
Spengler: Ist denn die Unzufriedenheit mit den politischen Verhältnissen groß?
Kermani: Ja, sie ist sehr, sehr groß. Auch die Enttäuschung darüber, dass der Reformprozess nicht nur ins Stocken geraten, sondern eigentlich - so kann man sagen - zumindest auf der politischen Ebene fast zum Abbruch gekommen ist. Das heißt, man traut den Reformern der Politik nicht mehr zu, dass sie das Land wirklich verändern können. Die wesentlichen Reformvorhaben, auch bei der Verfassungsänderung, sind offenbar gescheitert oder drohen zu scheitern. Jetzt warten alle ab, was denn nun passiert. Die Reformer scheinen ihre Aufgabe in gewisser Weise erfüllt zu haben. Das Maximum dessen, was sie im System selbst hätten verändern können, ist passiert. Aber die wesentlichen Veränderungen scheinen nun in der Gesellschaft selbst außerhalb der politischen Ebene stattzufinden. Es gibt auch merkwürdige Hoffnungen im Land darüber, dass der Druck der Vereinigten Staaten im Land etwas bewegen würde.
Spengler: Dieser Druck der Vereinigten Staaten - inwiefern spielt er eine Rolle? Das Regime nutzt den Druck jedenfalls dazu zu sagen, dass die Studenten Agenten der USA seien.
Kermani: Zumal die USA wieder etwas ungeschickt agiert haben, indem sie gesagt haben, sie hätten doch auch einiges finanziert. Die Satellitenfernseher, die in Amerika stationiert sind, tun so, als würden sie alles lenken. Insofern ist das völlig klar. Man kann dann live sehen, wie die Moderatoren die einzelnen Leute auffordern und Anweisungen geben, auf welcher Straßenseite man stehen soll. Das hat nicht viel zu bedeuten, nur für die Leute im Land selbst, und es ist ein guter Vorwand für das Regime zu sagen, es ist von außen gesteuert. Von außen wird versucht, das zu steuern. Tatsächlich ist es so, dass die Unruhe im Land und die Unzufriedenheit so groß sind, dass man gar nicht viel steuern muss.
Spengler: Haben die Iraner denn vor einer möglichen US-Intervention Angst? Die USA stehen ja nun in den Nachbarländern Afghanistan und Irak.
Kermani: Das ist sehr, sehr ambivalent. Mein Eindruck ist eher, dass es einige Leute gibt, die sich wirklich freuen würden; die sagen: "Sie sollen kommen". Andere sind strikt dagegen. Insgesamt ist die Stimmung eher abwartend. Die breite Bevölkerung würde sich nicht vehement dagegen wehren. Das ist aber eigentlich ein ziemlich trauriges Zeichen, dass ein Land innerlich so zerrüttet ist, eine Gesellschaft auch so frustriert ist, dass sie ausgerechnet die Invasion eines Staates, der mit dem Iran wirklich schmutzige Dinge getan hat - ein demokratisches Regime 1953 gestürzt hat, ein Folterregime wie den Schah über zwanzig Jahre gestützt hat, dass man so weit ist, dass man sogar deren Invasion, deren Druck zwar nicht gutheißt, aber doch irgendwie hinnimmt und sich nicht wirklich wehren würde.
Spengler: Welche Rolle spielen die Europäer?
Kermani: Die Europäer spielen mal wieder überhaupt keine Rolle. Das ist traurig. Sie sollten jetzt da Druck machen, wo die USA an der falschen Stelle Druck machen, nämlich bei dem Atomprogramm, beim Terrorismus - speziell beim Terrorismus ist dem Iran was El Kaida betrifft nicht allzu viel vorzuwerfen. Das ist eine gute Gelegenheit zu sagen: "Wenn die Iraner, wenn das System sich nicht endlich von innen verändert, wenn die Verfassungsänderungen nicht endlich durchgesetzt werden, dann wird man keinen Widerstand - wie damals beim Irak - gegen die Pläne der USA einlegen. Ich denke, das System - und das sagen auch alle Gesprächspartner im Land - ist jetzt so unter Druck, dass man die Forderungen über eine Art Zwischendialog hinaus stellen und Druck für das Thema Demokratie ausüben könnte. Das Thema Demokratie muss noch viel mehr in den Vordergrund rücken, auch im Sinne eines Druckes seitens Europa.
Spengler: Sie haben ja jetzt schon mehrfach von Veränderungen gesprochen, die nötig sind, haben gerade Demokratie erwähnt. Welche Veränderungen müssten wirklich auf die Tagesordnung?
Kermani: Wenn man das Land von innen verändern will, innerhalb des Systems, woran im Augenblick nicht viele glauben, dann gibt es ganz konkrete Verfassungsänderungen. Es gibt zwei vom Parlament beschlossene Verfassungsänderungen, die dem Präsidenten mehr Macht zusichern gegenüber dem religiösen Führer. Das wäre der erste Schritt. Langfristig würde es natürlich hinauslaufen - das wissen auch alle im Land selbst - auf eine Säkularisierung, auf eine Entmachtung des Wächterrates, auf eine neue Rolle des religiösen Führers. Der erste Schritt wäre überhaupt der, den gewählten Institutionen, dem Parlament, dem Präsidenten mehr Macht zuzusichern und dieses Doppelspiel - also diese Leute wählen zu lassen, aber andererseits diesen Leuten keine Macht zu geben - zu beenden. Das sind ganz konkrete Forderungen, die auf dem Tisch liegen und im Land selbst eine breite Bewegung haben. Es gibt auch viele Politiker, die das unterstützen. Diese Leute müsste man noch vehementer als bisher - auch unter Drohungen wirtschaftlicher Art oder der Drohung, den Amerikanern beiseite zu stehen - unterstützen und aufnehmen.
Spengler: Glauben Sie, dass sich dann die klerikalen Kräfte zurückziehen?
Kermani: Die klerikalen Kräfte haben große Angst vor den USA, das darf man hier nicht unterschätzen. Die allgemeine Stimmung ist sehr, sehr unruhig. Insofern ist die Anspannung so groß - man merkt das immer wieder in Gesprächen und an den Reaktionen - dass die Chance, von außen Druck auszuüben, in den letzten Jahren noch nie so groß war. Diese Chance sollte man nicht ungenutzt verstreichen lassen.
Spengler: Ich danke Ihnen das Gespräch. Das war der Schriftsteller und Islamwissenschaftler Navid Kermani.
Link: Interview als RealAudio