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StartseiteInterview der WocheAußenminister Maas: Klare Reisebestimmungen bis Mitte Juni17.05.2020

Urlaub in EuropaAußenminister Maas: Klare Reisebestimmungen bis Mitte Juni

Bundesaußenminister Heiko Maas (SPD) hat angekündigt, ab kommender Woche mit den Nachbarstaaten und beliebtesten Reiseländern in Europa über einheitliche Quarantäne- und Einreisebestimmungen zu verhandeln. Bis Mitte Juni soll es verbindliche Vereinbarungen für deutsche Urlauber geben, sagte Maas im Dlf.

Heiko Maas im Gespräch mit Klaus Remme

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Bundesaußenminister Heiko Maas, SPD, am 15.05.2020 während einer Videokonferenz mit dem Rat füer Außenbeziehungen der EU RfAB im Auswärtigen Amt in Berlin (www.imago-images.de / Janine Schmitz / photothek.net)
Bundesaußenminister Heiko Maas Bundesaußenminister Heiko Maas, SPD, am 15.05.2020 während einer Videokonferenz im Auswärtigen Amt in Berlin (www.imago-images.de / Janine Schmitz / photothek.net)
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Auch die Agenda von Bundesaußenminister Heiko Maas (SPD) wurde während der vergangenen Wochen in der Corona-Pandemie gründlich durchgeschüttelt. Erst hatten Maas und seine Mitarbeiter wochenlang damit zu tun, Hundertausende von Touristen mit gecharterten Maschinen aus aller Welt zurückzuholen. Kaum sind sie zurückgekehrt, schauen alle schon wieder auf den Sommerurlaub - und auf Maas, von dem Entscheidungen über die Öffnung von Grenzen und Lockerungen der Reisebeschränkungen erwartet werden. Im Interview der Woche äußert sich der Bundesaußenminister dazu und zu den Schwierigkeiten einer gemeinsamen europäischen Lösung bei der Aufnahme von Flüchtlingen sowie zur Frage der Kanzlerkandidatur bei der SPD.

Klaus Remme: Herr Maas, die Verluste und auch der Druck der Reisebranche sind ja enorm. Auch in den klassischen Urlaubsländern bangt man mit Blick auf den Sommer. Was ist denn schwieriger, Reisende einzusammeln oder das Reisen wieder zu ermöglichen?

Heiko Maas: Ich würde sagen, beides ist nicht ganz unkompliziert. Also, die Tatsache, dass wir praktisch in vier Wochen fast eine Viertelmillion Menschen, die im Ausland gestrandet sind, zurückgebracht haben nach Deutschland, das ist eine Kraftanstrengung gewesen in einer Art und Weise, wie sie, glaube ich, das Auswärtige Amt in seiner 150-jährigen Geschichte noch nicht erlebt hat und Sie haben das sehr richtig beschrieben. Kaum waren die alle wieder da, haben sie auf den Krisentelefonen angerufen, um zu fragen, wann sie wieder wegkommen. Das ist aber eine mindestens genauso komplizierte Angelegenheit, weil es nach wie vor viele Länder gibt, die Einschränkungen haben, Ausgangssperren, Quarantänebestimmungen. Der internationale Flugverkehr liegt nach wie vor am Boden. Also, es gibt viele Einzelprobleme, die wir lösen müssen, wenn wir dafür sorgen wollen, dass die Leute verantwortlich in Urlaub kommen.

Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)Übersicht zum Thema Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)

Remme: Dann sortieren wir das einmal. Die weltweite Reisewarnung gilt ja nach wie vor. Horst Seehofer hat jetzt einen Weg hin zu Reisefreiheit in Europa gewiesen. Wie kann das ab Mitte Juni aussehen?

Maas: Erst einmal wird es notwendig sein, und das ist ja das, was wir jetzt angefangen haben, dass wir die Grenzkontrollen zurückfahren und auch einstellen. Der zweite wichtige Punkt wird sein, dass wir mit den Ländern innerhalb Europas eine Regelung finden, wie mit den Quarantänebestimmungen umzugehen ist. Viele Länder haben Quarantänebestimmungen. Es nützt nichts, wenn die Grenze offen ist, man aber in ein anderes Land fährt und dann erst einmal in Zwei-Wochen-Quarantäne muss. Deshalb wäre unsere Linie zu sagen, dass wir innerhalb Europas die Quarantänebestimmungen aufheben, sie lediglich noch gelten lassen für Drittstaaten, also für Leute, die von außerhalb in Mitgliedstaaten der Europäischen Union kommen. Daran arbeiten wir zurzeit. Wir führen einen Nachbarschaftsdialog mit den Grenzländern, aber auch mit den Hauptreisezielen deutscher Touristen und ich hoffe, dass wir bis Mitte Juni, solange diese Reisewarnung noch gilt, für jedes Land eine Vereinbarung haben, was es heißt, dorthin zu kommen, welche Dinge zu berücksichtigen sind und aus der Reisewarnung dann Reisehinweise werden, damit die Leute wissen, was sie erwartet.

Remme: Wenn Sie sagen "mit jedem Land" und von einem Nachbarschaftsdialog sprechen, kommen da alle zusammen? Wann geschieht das oder machen Sie das mit jedem Land bilateral?

Maas: Also, das beginnt die nächste Woche. Wir werden uns mit den Ländern, mit denen wir eigene Grenzen haben, zusammensetzen, um eine einheitliche Regelung zu finden, und dann werden wir in einem zweiten Schritt mit anderen europäischen Ländern, insbesondere den Hauptdestinationen deutscher Urlauber, also Italien, Frankreich, Spanien, Kroatien, auch die nordischen Länder, uns noch einmal zusammensetzen, um Regeln zu finden, wie wir wechselseitig für unsere Bürgerinnen und Bürger dann sehr klare Bestimmungen haben, was ist notwendig, was braucht man, um in ein anderes Land reisen zu können, gegebenenfalls Urlaub zu machen. Das organisieren wir in Videokonferenzen, nicht nur mit einem Land, sondern wo wir jeweils mit Gruppen von Ländern zusammensitzen.

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Abstandsregelung auch im Flugzeug

Remme: Ich frage einmal nach einem, wie mir scheint, höchst merkwürdigen Prozedere im Moment. Ein Kollege von mir kam in dieser Woche aus Zürich zurück, beruflich bedingt, großer Abstand am Flughafen in Zürich, großer Abstand am Flughafen in Berlin, und dazwischen eine Maschine, knallvoll, kein einziger Sitz mehr frei, Abstand null. Wie viel Sinn macht das?

Maas: Ich glaube, das ist eines der Probleme, das noch nicht gelöst ist, aber auch daran arbeiten wir zusammen mit den Fluggesellschaften, wie man dafür sorgen kann, dass auch während des Fluges, also auch innerhalb des Flugzeuges, die Ordnung so ist, dass man auch sagen kann, das ist auch verantwortlich gegenüber dem weiteren Infektionsgeschehen. Ich sehe noch keine komplett für mich überzeugende Lösung dafür, das muss aber gewährleistet sein. Ich kann verstehen, dass die Fluggesellschaften, die viel Geld verloren haben in den letzten Wochen, das jetzt so schnell wie möglich wieder aufholen wollen, aber das kann nicht zulasten der Abstandsregel gehen und deshalb reicht es nicht, nur Abstand am Flughafen zu wahren, sondern das muss auch im Flugzeug gewährleistet sein. Ob das durch freibleibende Sitze geschieht, ob das durch Dinge, die dort eingebaut werden, geschieht, das ist zurzeit Gegenstand vieler Gespräche mit den Fluggesellschaften und ich glaube, das ist eine Voraussetzung dafür, dass der Flug und auch der Linienverkehr Stück für Stück wieder normalen Umfang bekommen wird.

Remme: Herr Maas, es gibt sehr viele Leute, die machen in Spanien Urlaub oder in Griechenland oder in Kroatien. Es gibt aber auch welche, die natürlich gerne weiter weg reisen würden, die Fernreisen, etwa die vielgeflogene Transatlantikroute in Vor-Corona-Zeiten. Die Sommerferien stehen ja vom Zeitkorridor für die Bundesländer fest. Aus Ihrer Sicht, kann man den Urlaubern, die diese Ziele ins Auge fassen, jetzt schon sagen, schminkt euch das ab?

Maas: Also, ich wäre zumindest sehr, sehr vorsichtig, wenn ich mir etwa das Infektionsgeschehen in Nordamerika, aber auch Südamerika anschaue. In Südamerika müssen wir davon ausgehen, dass der Höhepunkt möglicherweise erst in zwei Monaten erreicht sein wird. Das würde mitten in den Sommer fallen. Das würde letztlich dazu führen, dass man eigentlich nicht davon sprechen kann, dass es sehr verantwortlich ist, dort Urlaub zu machen. Aber auch mit diesen Ländern sprechen wir, aber man muss ganz einfach davon ausgehen, dass aufgrund der Situation dort, wie sie ist, im Übrigen auch in den Vereinigten Staaten, die Quarantänebestimmungen noch länger aufrechterhalten werden und das würde bedeuten, wenn man dahin fliegt, muss man erst einmal in Quarantäne und ich glaube, alleine daraus wird deutlich, dass dort Urlaub zu machen ich zum jetzigen Zeitpunkt für alles andere als empfehlenswert halte.

Remme: Was machen Sie denn, wenn Sie in dem Dialog mit den Ländern nicht auf Einvernehmen stoßen, also Beispiel, ein Donald Trump sagt, ich mache die Grenzen auf, ich lasse die Leute kommen, wir gehen hier in eine sehr umfassende Lockerung?

Maas: Also, zumindest haben wir im Moment, was den Reiseverkehr angeht, dafür keine Hinweise. Letztlich werden wir uns aber nicht nur orientieren an den Regeln, die ein Land erlassen hat, sondern wir werden uns natürlich auch die Infektionszahlen anschauen, die es dort gibt, und wenn es Länder gibt, bei denen nach unserer Auffassung das Infektionsgeschehen weiter so umfassend ist, dann würden wir das auch sehr deutlich machen, dass wir Menschen davon abraten müssen, touristische oder nicht notwendige Reisen in solche Ländern zu unternehmen.

Ungelöste Migrationsfrage "ein großer Schandfleck" für Europa

Remme: Um einmal thematisch einen Bogen zu schlagen, Herr Maas, ich hatte die Rückholaktion erwähnt und viele schütteln den Kopf, dass eine solche Logistik über Nacht fast beispiellos, wie Sie gerade sagten, unter dem Eindruck einer Pandemie möglich ist, die 20.000 Flüchtlinge in Moria auf Lesbos aber bis heute dort ausharren müssen. Sie haben gestern noch im Parlament von europäischen Grundwerten gesprochen. Wie passt das zusammen?

Maas: Das sind, glaube ich, erst einmal zwei völlig unterschiedliche Dinge. Wir haben ja bereits Kinder und Jugendliche aus den griechischen Lagern nach Deutschland gebracht.

Remme: 47.

Maas: 47, genau, wir haben gesagt, wir wollen aber bis zu 500 in den kommenden Wochen hierher bringen. Die Europäische Kommission ist dabei mit im Spiel, die griechischen Behörden und auch Organisationen wie der UNHCR, die uns dabei helfen, die Kinder und Jugendlichen dort auszuwählen. Es ist jetzt in den letzten Wochen eine Vielzahl von Jugendlichen und Kindern von den griechischen Inseln auf das griechische Festland gebracht worden und ich gehe davon aus, dass wir, ich würde mir wünschen, noch in diesem Monat, eine zweite Gruppe von Kindern und Jugendlichen nach Deutschland übernehmen. Mittlerweile haben Frankreich, Portugal und Finnland erklärt, dass sie zum Ende des Monats auch beginnen, ihre Zusagen umzusetzen und dass wir in den Wochen darauf das, was wir zugesagt haben, nämlich bis zu 500 Kinder und Jugendliche aus den Lagern von den griechischen Inseln nach Deutschland zu holen, dass wir das auch umsetzen und dann auch irgendwann umgesetzt haben.

Ein Kind spielt in einem provisorischen Zeltlager in der Nähe des Camps für Migranten in Moria. (dpa) (dpa)Lesbos - Flüchtlingspolitik unter dem Druck der Pandemie 
Mehr als 40.000 Menschen harren in den Flüchtlingslagern auf den griechischen Inseln aus. Schutz vor dem Coronavirus gibt es nicht. Die EU ringt um Pläne für schnelle Hilfe – und um Grundsatzfragen in der Flüchtlingspolitik.

Remme: Jetzt unterscheidet das Virus natürlich nicht zwischen Kind und einem Erwachsenen. Wir haben die Kapazitäten, es gibt inzwischen, ich glaube seit wenigen Tagen, die ersten dokumentierten Fälle auf Lesbos, wenn auch noch nicht im Lager, aber man kann sagen, das Virus kommt näher. Der Entwicklungshilfeminister spricht von einer Schande. Übertreibt er?

Maas: Ich glaube, dass das ganze Migrationsthema nach wie vor innerhalb der Europäischen Union ein großer Schandfleck ist, dass wir es nicht hinbekommen, zwischen den Mitgliedstaaten dafür eine Regelung zu finden, wer auch Flüchtlinge übernimmt. Es beschäftigt uns mittlerweile seit Jahren. Ich glaube nicht mehr, dass es eine Regelung geben wird, bei der alle 27 Mitgliedstaaten der Europäischen Union bereit sein werden, eine bestimmte Anzahl von Flüchtlingen zu übernehmen. Deshalb haben wir gesagt, wir wollen das mit den Ländern machen, die dazu bereit sind. Ich glaube, dass das bis zur Hälfte der Mitgliedstaaten ist, bei denen das der Fall ist. Die anderen müssen ihrer Verantwortung gerecht werden, indem sie Fluchtursachen bekämpfen, mehr Geld zur Verfügung stellen und das auch über die Europäische Union tun, aber nach wie vor, das Migrationsthema ist einer der großen Spaltpilze innerhalb der Europäischen Union und ein Thema, das uns auch in der Ratspräsidentschaft in der zweiten Hälfte des Jahres sehr beschäftigen wird und auch muss.

Remme: Ich wollte gerade darauf zu sprechen kommen und ich denke, Sie blicken auf diese Ratspräsidentschaft in größeren Zusammenhängen, aber wenn es kleiner ist, wird es für uns alle konkreter. Also spitz gefragt, wird während der deutschen Ratspräsidentschaft das Problem Moria gelöst?

Maas: Ich würde mir wünschen, dass das gelöst wird. Dazu sind wir im Übrigen auch mit den griechischen Behörden im Kontakt, aber ich kann Ihnen keine Garantie dafür geben. Wir haben immer gesagt, wir wollen eine europäische Lösung. Es kann nicht sein, dass das Migrationsthema ein Thema für einzelne Staaten innerhalb der Europäischen Union ist. Wir sind nicht mehr so weit, dass wir sagen, dass wir darauf bestehen, dass alle Flüchtlinge übernehmen, aber wir wollen, dass die, die keine übernehmen, an anderer Stelle sich engagieren und das muss auch deutlich werden. Das ist auch eine Voraussetzung dafür, dass man überhaupt von einer europäischen Lösung sprechen kann.

EZB-Urteil: "Europäischer Gerichtshof hat das letzte Wort"

Remme: Herr Maas, seit dem Karlsruher EZB-Urteil wird leidenschaftlich gestritten. Norbert Röttgen hat von einem fatalen Urteil gesprochen. Viele sehen im Spruch des Bundesverfassungsgerichts einen politischen Sprengsatz. Teilen Sie diese Auffassung?

Maas: Nein, die teile ich überhaupt nicht und ehrlich gesagt, ich kenne das Thema noch aus meiner Zeit, als ich Bundesjustizminister gewesen bin. Das Wichtigste ist, dass in dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts der Vorrang des Europarechtes noch einmal klar anerkannt worden ist und deshalb sind alle Versuche, dieses Urteil so zu interpretieren, dass das nationale Recht dann doch Vorrang haben könnte, die führen völlig in die Irre. Ich glaube, wir müssen damit leben, dass es Versuche gibt, solche Interpretationen vorzunehmen. Wir haben das ja auch aus Polen gesehen. Ich glaube, dass das politisch motiviert ist in der Sache und juristisch gibt dieses Urteil das überhaupt nicht her, und wir müssen uns auch dagegen verwahren, dass das Bundesverfassungsgericht dort als Zeuge missbraucht wird von Leuten, die eine ganz andere Agenda haben, nämlich europarechtliche Regelungen und das Europarecht weiter auszuhöhlen zugunsten nationaler Bestimmungen.

Remme: Sie sind Jurist, Sie waren Justizminister. Die Mehrheit der Hörer und ich selbst, ich bin auch kein Jurist, aber um es einmal für Laien greifbar zu machen, sagen Sie mir, wenn ich das falsch sehe, am Ende geht es doch nicht um die Frage, ob europäisches Recht Vorrang hat, sondern wer das letzte Wort hat bei der Auslegung des europäischen Rechts. Wer hat das letzte Wort?

Maas: Das letzte Wort hat der Europäische Gerichtshof und auch das ist in diesem Urteil nicht in Zweifel gezogen. Der Inhalt dieses Urteils ist ja eigentlich nur, dass das Bundesverfassungsgericht erwartet, dass die EZB bei Anleiheverkäufen dieses ausführlicher begründet, als das bisher der Fall gewesen ist und bei allen Gesprächen, die seit diesem Urteil mit der EZB geführt worden sind, habe ich nicht den Eindruck, dass es für die EZB ein Problem ist und insofern wird um dieses Urteil im Moment viel Lärm gemacht, aber in erster Linie von interessierter Seite, ohne dass es dafür eine wirkliche sachliche, fachliche oder juristische Grundlage in diesem Urteil und seiner Begründung gibt.

Remme: Sie haben ja selbst eben Polen genannt. Warum sehen Sie hier nicht die Gefahr, dass man sich auf dieses Urteil beruft? Manche sehen hier einen drohenden Zerfall der Rechtsgemeinschaft.

Maas: Also, ich kann ja nicht verhindern, dass sich einige auf dieses Urteil berufen. Das ist ja jetzt auch nicht neu. Die Berufung auf dieses Urteil ist aber in dieser Sache nicht zu rechtfertigen und deshalb ist es wichtig, und deshalb ist es vor allen Dingen für die deutsche Bundesregierung wichtig, dem zu widersprechen und auch innerhalb der Europäischen Union klarzumachen, dass das Urteil des obersten deutschen Gerichtes nicht in der Weise missbraucht werden kann und das werden wir an allen Stellen tun innerhalb der Europäischen Union, aber auch außerhalb.

Der CDU-Politiker Norbert Röttgen kandidiert für den Vorsitz seiner Partei. Er erläutert seine Bewerbung in der Bundespressekonferenz in Berlin. (imago / Felix Zahn) (imago / Felix Zahn)Röttgen (CDU) - „Verfassungsgericht hat EU in einen unlösbaren Konflikt geführt"
Das Bundesverfassungsgericht hat sich mit seinem EZB-Urteil über den Europäischen Gerichtshof hinweggesetzt. Das habe Deutschland und die EU in eine Sackgasse geführt, so Norbert Röttgen (CDU) im Dlf. 


Diskussion um Kanzlerkandidatur: "Was Dooferes kann man nicht machen"

Remme: Herr Maas, wir erleben trotz aller Schlagzeilen über Verschwörer eine massive Zustimmung im Land zur Politik der Bundesregierung, wenn es um das Krisenmanagement geht. In den Umfragen profitiert die Union stark, die AfD wird deutlich schwächer gemessen als vorher. Hat diese Krise das Potenzial, die Voraussetzungen für den Bundestagswahlkampf substanziell zu verändern?

Maas: Wenn ich das wüsste, ich weiß es aber nicht. Ich habe in meinem politischen Leben die Erfahrung gemacht, dass politische Stimmungen derartig schnell umschlagen können und derartig volatil sind, dass ich einmal sehr vorsichtig wäre, aus den Umfragen, die wir im Moment haben, irgendwelche Erkenntnisse zu ziehen, wie die nächste Bundestagswahl ausgeht. Im Übrigen kommt ja noch hinzu, dass in solchen Zeiten es natürlich so ist, dass viele Menschen sich hinter eine Regierung versammeln, wenn sie sich einigermaßen vernünftig anstellt, was ich finde, was wir tun. Zum anderen ist es, glaube ich, auch nur bedingt belastbar, weil man ganz einfach sehen muss, dass auch Frau Merkel eine hohe Zustimmung hat aus der Bevölkerung, aber Frau Merkel nun einmal bei der nächsten Bundestagswahl nicht mehr dabei sein wird. Das heißt, die Karten werden noch einmal neu gemischt. Ich weiß auch nicht, ich hoffe, dass wenn im nächsten Jahr im Herbst die Bundestagswahlen stattfinden, wir uns nicht mehr so intensiv mit dem Coronavirus beschäftigen müssen, wie das jetzt noch der Fall ist, und dass wir auch nicht mehr in einer solchen Krisensituation sind. Also, die Rahmenbedingungen bei der Bundestagswahl werden komplett andere sein als heute. Deshalb würde ich einmal sagen, dass diese Umfragen, die wir im Moment haben, nur bedingt belastbar sind für den Blick in die Glaskugel.

Remme: Das kann man ja aus Ihrer Sicht nur hoffen. Sie sind ja auch Parteipolitiker, denn die SPD kann bisher nicht profitieren. Nicht nur der Bundeskanzlerin wird hier ja hohe Kompetenz in Umfragen bescheinigt, auch Olaf Scholz wird als Vizekanzler hier im Krisenmanagement in Umfragen sehr bestätigt. Wäre es nicht ein kluger Schachzug, jetzt in die Offensive zu gehen? Sie sind ja auch Parteipolitiker, und zu sagen, Olaf Scholz wird SPD-Kanzlerkandidat?

Maas: Das ist jetzt einmal ein netter Versuch, Herr Remme, aber den habe ich durchschaut. Ich glaube, das Letzte, was man tun sollte zum gegenwärtigen Zeitpunkt, sind parteiinterne Personaldiskussionen. Die SPD hat tatsächlich genug damit zu tun, darüber nachzudenken, wie die guten Werte ihrer Vorleute auch zu guten Werten für die Partei gemacht werden, wir haben aber in den letzten Jahren gesehen, dass das immer schwieriger geworden ist. Aber Leute in Deutschland, die ganz andere Probleme haben als die Frage, wer wird SPD-Kanzlerkandidat, also was Dooferes kann man nicht machen, als zum jetzigen Zeitpunkt eine Diskussion über die Kanzlerkandidatur zu führen. Deshalb werde ich es auf jeden Fall nicht machen.

Remme: Wann sollte diese Frage geklärt werden?

Maas: Ich glaube, dass diese Frage dann geklärt werden sollte, wenn wir unsere Hausaufgaben gemacht haben in der Krise, in der wir uns befinden, und den Leuten bewiesen haben, dass die Konzepte, die wir vorgelegt haben, auch greifen und den Weg aus der Krise vorgegeben haben und dann werden wir noch genug Zeit haben, rechtzeitig vor der nächsten Bundestagswahl diese Personalfragen zu entscheiden. Ich glaube, es ist auch nicht klug, zum jetzigen Zeitpunkt irgendwelche Zeiten, Daten festzulegen. Man hat das ja gesehen bei der CDU und ihrer Vorsitzwahl, dass die Pläne alle in die Tonne getreten werden konnten aufgrund der Krise. Ich glaube, die Erwartung in der Bevölkerung ist, dass wir uns jetzt den Problemen der Menschen widmen. Das tun wir, die müssen wir in den Griff kriegen und ich finde, wir sind auf einem guten Weg und wenn wir das geschafft haben, dann können wir einmal klären, wer mit wem in die nächste Bundestagswahl zieht.

Unklarer außenpolitischer Kurs der SPD

Remme: Herr Maas, ich bleibe noch bei der Partei, gehe aber zurück auf Ihr Sachterrain. Außen- und sicherheitspolitisch sehe ich bei der SPD im Moment keine klare Linie. Seitdem Rolf Mützenich Fraktionsvorsitzender ist, entsteht der Eindruck, als würde die Partei in dem Gebiet nach links rücken. Vor allem sein Vorstoß auf den Verzicht auf die technische Rolle Deutschlands bei der nuklearen Teilhabe sorgt innerparteilich ja für Widerspruch, im Ausland für Fragezeichen. Schadet diese Diskussion Ihrer Partei?

Maas: Also, erst einmal würde ich einmal gerne sagen, wenn ich mir die SPD so in den letzten Jahren anschaue, finde ich, dass die SPD gegenwärtig in einem Zustand großer Geschlossenheit ist und in nahezu allen inhaltlichen Fragen ganz genauso. Dass es welche gibt, die wir diskutieren, es wäre ganz schlimm, wenn das nicht mehr so wäre. Deswegen verstehe ich auch die ganze Aufregung um die Diskussion um die nukleare Teilhabe nicht so sehr, denn das Wichtigste ist ja erst einmal, dass wir uns im Ziel einig sind. Wir wollen eine Welt ohne Atomwaffen, das ist im Übrigen die Haltung, die die SPD immer hatte, und wir wollen darüber diskutieren, welcher Weg der richtige ist und ich glaube, dass das eine Diskussion ist, die sicherlich auch viele Menschen interessiert und ich finde nicht, dass man daraus den Schluss ziehen kann, dass die SPD in ihrer Position unklar ist. Das Ziel ist klar, der Weg, den wir gehen wollen, ist einer, den wir beschreiben wollen und da gibt es unterschiedliche Auffassungen innerhalb der SPD. Das ist auch nicht unnatürlich und das werden wir jetzt in den kommenden Wochen und Monaten mit großer Sorgfalt tun.

Der Chef der Münchner Sicherheitskonferenz Wolfgang Ischinger im November 2019 in Berlin (picture alliance / AA / Abdulhamid Hosbas) (picture alliance / AA / Abdulhamid Hosbas)US-Atomwaffen in Deutschland - "Wir alle wünschen uns mehr Abrüstung" 
Wolfgang Ischinger, Chef der Münchner Sicherheitskonferenz, hält die durch Rolf Mützenich (SPD) angestoßene Debatte über den Abzug von US-Atomwaffen aus Deutschland für wichtig. Eine atomwaffenfreie Welt zu haben, sei das Ziel, sagte er im Dlf. 

Remme: Es ist aber ja auch nur ein Beispiel und ich finde jetzt, Sie versuchen gerade, dieses Thema etwas kleiner zu reden, als es ist, denn bisher haben Sie Recht, ist der Abzug der Atomwaffen, der amerikanischen aus Deutschland, schon Thema gewesen, aber eben immer in Verbindung mit einem umfassenden Rüstungskontrollvertrag und diese Facette hat Rolf Mützenich jetzt weggelassen. Das ist eine neue Lage.

Maas: Ja, aber das ist ja zunächst einmal eine Diskussion innerhalb der SPD und ich finde, das kann auch der SPD niemand verbieten, sich in ihren Positionen weiterzuentwickeln. Innerhalb der Regierung ist die Haltung klar. Die ergibt sich nämlich aus dem Koalitionsvertrag, dass das für die Regierung erst in Betracht kommt, wenn alle Abrüstungsverhandlungen erfolgreich zu Ende gebracht sind. Danach sieht es im Moment nicht aus und deshalb wird es bedauerlicherweise auch innerhalb dieser Legislaturperiode wahrscheinlich nicht dazu kommen, dass wir dieses Ziel erreichen und sagen können, okay, wir haben die Voraussetzungen dafür geschafft, dass es auch zum Abzug aller Nuklearwaffen aus Deutschland kommen kann.

Maas: "Einsatz von Drohnen nur im Einklang mit dem Völkerrecht"

Remme: Nächstes Beispiel, im Koalitionsvertrag wurde eine Debatte über die Bewaffnung von Drohnen vereinbart. Zwei Jahre später kommt es jetzt zu dieser Debatte und wieder frage ich mich, wo die SPD da steht. Seit acht Jahren wird das jetzt diskutiert. Alle Argumente sind ausgetauscht, Dutzende von Staaten, auch Bündnispartner, haben bewaffnete Drohnen. Warum ist die SPD hier nicht in der Lage zu sagen, wir wollen das oder wir wollen das nicht?

Maas: Weil manchmal die Welt nicht so einfach ist und die Fragen, die sich einem stellen, nicht immer nur beantwortet werden können, wollen wir oder wollen wir nicht. Ich glaube, wichtig ist ja, zunächst einmal zu entscheiden, unter welchen Voraussetzungen man etwas wollen könnte und ob wir diese Voraussetzungen auch herstellen können. Der Einsatz von Drohnen und demzufolge auch die Beschaffung von Drohnen, die ist für uns nur zu einem Zweck vorstellbar, nämlich zum Schutz von Leib und Leben einzusetzen und vor allen Dingen im Einklang mit dem humanitären Völkerrecht. Wir haben uns in den letzten Wochen und Monaten auf internationaler Ebene extrem bemüht, dass das Thema autonom operierende Waffensysteme, und sind dies Killerdrohnen oder Killerroboter, gar nicht erst zur Realität werden zu lassen und haben ja letztlich auch erreicht, dass wir innerhalb der Vereinten Nationen dafür Leitlinien aufgestellt haben. Deshalb, was mit uns sicherlich nicht gehen wird, ist, dass außerhalb von bewaffneten Konflikten Drohnen zur Tötung von Menschen genutzt werden.

03.07.2019, Sachsen, Schkeuditz: Peter Tauber (CDU), Parlamentarischer Staatssekretär im Bundesministerium der Verteidigung, spricht während einer Pressekonferenz zur Gründung der neuen Agentur für Cybersicherheit des Bundes am Flughafen Leipzig/Halle. Die Cyberagentur soll noch in diesem Jahr ihre Arbeit aufnehmen. Sie soll Forschungs-und Entwicklungsprojekte für mehr Internetsicherheit fördern und dafür 100 Beschäftigte bekommen. Foto: Hendrik Schmidt/dpa-Zentralbild/ZB (picture alliance / Hendrik Schmidt / dpa-Zentralbild / ZB) (picture alliance / Hendrik Schmidt / dpa-Zentralbild / ZB)CDU-Politiker Tauber - "Bewaffnete Drohnen bieten zusätzlichen Schutz für eigene Truppen" 
Der Einsatz bewaffneter Drohen wie in den USA sei in Deutschland schon rein rechtlich nicht möglich, sagte der CDU-Politiker Peter Tauber im Dlf. Wichtig sei zu klären, wie der Einsatz  durch die Bundeswehr aussehen könne.

Remme: Aber Herr Maas, vermischen Sie da jetzt nicht die Argumente, denn auch diejenigen, die für eine Bewaffnung von Drohnen in der Bundeswehr sind, argumentieren ja klipp und klar, dass die Hürden hier und die Zielsetzung eine ganz andere ist als bei einem möglichen Missbrauch, wie es zum Beispiel bei den Amerikanern der Fall ist?

Maas: Ja, aber deshalb ist es ja für uns auch so wichtig, die Voraussetzungen dafür festzulegen. Das gilt ja nicht nur für Deutschland, sondern das gilt ja auch international und wir haben im Moment die Situation, dass in den letzten Jahren aufgrund des technischen Fortschritts eine Vielzahl von Waffensystemen entwickelt worden ist, Cyberwaffen, autonome Waffen, Killerroboter, die völlig losgelöst von menschlicher Kontrolle agieren.

Graphische Darstellung des Future Combat Air Systems (FCAS) (Airbus Defence and Space) (Airbus Defence and Space)Automatisierte Waffensysteme - "Nur Menschen können etwas verantworten" 
Europas neues Kampfflugzeug soll in Geschwadern mit Drohnen fliegen und ab 2040 den Luftraum verteidigen. Ethische Überlegungen müssten die Entwicklung von Beginn an begleiten, sagte Fraunhofer-Forscher Wolfgang Koch im Dlf.

Remme: Ja, aber auch da, das ist auch wieder ein anderes Thema. Hier geht es um autonome Systeme. Bei der Frage, die es zu entscheiden gilt, für die Bewaffnung der Bundeswehr, ist es ja kein autonomes System. Es geht schlicht und einfach um die Frage, bei den Drohnen, die ja eh schon geleast werden, verbessern wir den Schutz der Soldaten dadurch, dass wir, und das ist in einem Mandat dann auszuformulieren, diese Drohnen bewaffnen, die Patrouillen zum Beispiel begleiten.

Maas: Ja, genau, das ist ja die Diskussion, die wir führen und die im Übrigen im Parlament ja auch geführt wird und das ist auch, finde ich, aller Ehren wert, diese Diskussion sehr ausführlich und möglicherweise auch sehr lange zu führen, weil es unterschiedliche Positionen dazu gibt und ich auch der Auffassung bin, dass man diese Diskussion zulassen muss und man nicht sagen kann, na ja, weil schon lange darüber diskutiert wird, aber immer noch keine Entscheidung getroffen worden ist, ist man unfähig, eine zu treffen. Das ist nun einmal eine außerordentlich sensible Entscheidung und ich halt es für richtig, in der Diskussion dafür zu werben, dass die Missbrauchsmöglichkeiten, die es gibt, oder dass möglicherweise eine Entwicklung in Gang gesetzt wird, die am Schluss dann doch die Losgelöstheit von menschlicher Kontrolle solcher Systeme entstehen lässt, dass wir da Klarheit haben wollen und solange wir diese Klarheit nicht haben, es schwierig ist, entsprechende Entscheidungen zu treffen.

Remme: Wann rechnen Sie mit einer Entscheidung in dieser Frage?

Maas: Ich glaube schon, dass das innerhalb dieses Jahres uns weiter beschäftigen wird und es auch eine Entscheidung geben wird.

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