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StartseiteInterview"Aus der Zeit gefallen"16.05.2019

Urteil zur Arbeitszeiterfassung "Aus der Zeit gefallen"

Der FDP-Politiker Johannes Vogel hat das EuGH-Urteil zur Arbeitszeiterfassung kritisiert. Es werde vieles erschweren - ohne großen Nutzen, sagte er im Dlf. In Zeiten von Home Office, Vertrauensarbeitszeit und mobilem Arbeiten passe es nicht zu den Möglichkeiten für mehr Selbstbestimmung.

Johannes Vogel im Gespräch mit Dirk-Oliver Heckmann

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Eine Frau stempelt ihre Karte an einer Stechuhr (imago / photothek)
Kehrt in Zeiten von Home Office, Vertrauensarbeitszeit und mobilen Arbeiten die Stechuhr zurück? (imago / photothek)
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Dirk-Oliver Heckmann: Das Urteil des Europäischen Gerichtshofs zur Arbeitszeiterfassung schlug ja ein wie eine Bombe. Kein Wunder! So wie es aussieht, dürfte sich für Millionen Europäer einiges ändern in Zukunft. Arbeitgeber nämlich werden in Zukunft verpflichtet sein, die Arbeitszeit ihrer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter penibel zu dokumentieren.

SPD und Gewerkschaften jubeln, das sei ein Sieg für alle Arbeitnehmer, denn jetzt endlich sei der Weg frei, dass die geschätzt eine Milliarde Überstunden im Jahr allein in Deutschland vergütet oder ausgeglichen werden können.

Bei den Arbeitgebern dürften die Köpfe rauchen, wie eine Zeiterfassung praktisch überhaupt umsetzbar ist, gerade in Zeiten von Vertrauensarbeitszeit und Home Office. Darüber können wir jetzt sprechen mit Johannes Vogel von der FDP. Er ist Mitglied im Ausschuss für Arbeit und Soziales des Deutschen Bundestages, außerdem Generalsekretär der FDP in Nordrhein-Westfalen. Schönen guten Morgen, Herr Vogel.

Johannes Vogel: Guten Morgen, Herr Heckmann.

Heckmann: Wie sehr wird das Urteil aus Ihrer Sicht die Arbeitswelt ändern?

Vogel: Wie immer ist es bei Urteilen ja so: Wir haben jetzt seit gestern die ausführliche Begründung und manches muss man juristisch noch auswerten, wie es dann genau gelebt wird. Aber potenziell ist das in der Tat eine Bombe und potenziell führt das in der Tat zu einer großen Bürokratie.

Ich habe das gestern mal salopp "potenzielles Bürokratiemonster" genannt. Vor allem ist es in meinen Augen ein Stück weit aus der Zeit gefallen, weil es in meinen Augen eigentlich zur Arbeitswelt, wie wir sie heute bei sehr vielen Menschen sehen, weil sehr viele Beschäftigte sie ja schon leben. Sie haben es eben schon angedeutet: Home Office, Vertrauensarbeitszeit, mobiles Arbeiten -, nicht passt und vieles wahrscheinlich erschweren wird, ohne echten Nutzen, vielleicht mit Ausnahme derjenigen, die Zeiterfassungssysteme anbieten.

"Jeder soll nach seiner geleisteten Arbeit bezahlt werden"

Heckmann: Zu den Details kommen wir gleich noch, Herr Vogel. Lassen Sie uns zurückkommen auf das Bürokratiemonster, das Sie jetzt auf Deutschland zukommen sehen, oder auch auf Europa. Haben sich das die Arbeitgeber nicht zu einem guten Teil selbst zuzuschreiben?

Eine Milliarde unbezahlte Überstunden im Jahr, und das seit Jahren, seit Jahrzehnten. Haben da die Arbeitgeber nicht einfach den Bogen überspannt und müssen jetzt die Quittung bezahlen?

Vogel: Das Urteil bezieht sich ja auf das spanische Recht, nicht auf die deutsche Situation.

Heckmann: Aber in Deutschland gibt es eine Milliarde unbezahlte Überstunden.

Vogel: Die Statistiken und Untersuchungen sind da unterschiedlich. Das ist ja auch schwer zu schätzen. Aber um es einfach ganz klar zu sagen: Jeder soll nach seiner geleisteten Arbeit bezahlt werden, ohne Wenn und Aber. Auch Überstunden müssen natürlich vergütet werden, ganz klar. Überstundendokumentation ist heute in Deutschland aber schon vorgeschrieben.

Das heißt, da haben wir wenn, dann kein Recht, sondern wenn ein Vollzugsdefizit, dass das offenbar nicht sauber dokumentiert wird. Was jetzt vorgeschrieben werden soll, dass jede einzelne Arbeitsaufnahme dokumentiert werden soll, und das ist, wenn man sich mal einfach klarmacht, was heißt das in der Praxis, wenn man es mal im Worst Case auslegt: Jedes später kommen ins Büro, jede geringfügige Pause, jedes Lesen einer E-Mail zum Beispiel abends im Home Office, all das müsste präzise und eigentlich minutengenau dokumentiert werden, selbst wenn alle Beteiligten das gar nicht wollen.

Ich bin gar nicht gegen Arbeitszeitdokumentation, wenn es zur Sicherstellung einer ordentlichen Bezahlung der beste Weg ist, aber es gibt ja Millionen Fälle in diesem Land, wo Arbeitnehmer und Arbeitgeber glücklich sind, wenn sie mit Vertrauensarbeitszeit, wenn sie mit mobilem Arbeiten arbeiten können. Denen vorzuschreiben, ihr müsst minütlich - wenn Sie abends die Nachrichtenlage noch mal checken und eine dienstliche E-Mail auch nur lesen und aufmachen, das müssen Sie in der Arbeitszeitdokumentation dann erfassen. Da kann sich jeder fragen, ob er das für einen Gewinn hält.

Johannes Vogel, arbeitsmarktpolitischer Sprecher der FDP (imago / Jürgen Heinrich)Johannes Vogel, arbeitsmarktpolitischer Sprecher der FDP (imago / Jürgen Heinrich)

Heckmann: Na ja. Jedenfalls sagen viele Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und auch die Gewerkschaften, damit werden immerhin die eigenen Rechte gestärkt und geschützt.

Vogel: Gleichzeitig sagen drei Viertel aller Beschäftigten nach repräsentativen Umfragen, dass sie sich flexible Arbeitszeiten ausdrücklich wünschen. Ich glaube, ehrlich gesagt, nicht, dass sich davon die Mehrzahl wünscht, dass sie jedes Lesen einer dienstlichen E-Mail dann künftig in der Arbeitszeitdokumentations-App, wenn es denn überhaupt ein modernes Erfassungssystem gibt, dokumentieren müssen. Ob das gewünscht ist, da habe ich meine Zweifel.

Wie gesagt: Es geht nicht um Überstunden. Es geht auch nicht um Geringverdiener. Die müssen heute schon in Deutschland jede Arbeitszeit präzise dokumentieren. Es geht um die Erfassung all unserer Arbeitszeit.

"Aber Apps muss man für jede Minute pflegen"

Heckmann: Gegen die Flexibilisierung der Arbeitszeiten hat ja niemand was, auch der EuGH nicht. Er sagt nur, dass dann auch dokumentiert werden muss. DGB-Chef Hoffmann hat gestern in einem Interview gesagt, das wäre überhaupt gar kein Problem, da gibt es entsprechende Apps.

Vogel: Ja, gut! Aber die Apps muss man dann wie gesagt für jede Minute pflegen. Wollen wir das? Heute arbeiten viele Beschäftigte gerne auch in Vertrauensarbeitszeit. Dort, wo das im wechselseitigen Einvernehmen vereinbart wurde. Das sagt, dass wir es jedem einzelnen und jeder einzelnen zutrauen.

Wenn das jeweils so vereinbart wird, heißt das ja, es gibt eine vertrauensvolle Zusammenarbeit von Beschäftigten und Arbeitgebern, die sich zutrauen, dass der oder die Beschäftigte es schafft, dass wir alle es schaffen, im Alltag darauf zu achten, halten wir in Summe über die Woche unsere Arbeitssumme ein oder nicht. Und wenn nicht, dann dokumentieren wir das.

Wollen wir das wirklich mit dem Misstrauen belegen, dass wir den Menschen sagen, selbst wenn sie es wollen und frei entscheiden, das trauen wir euch nicht zu, ihr müsst jede Minute trotzdem in der App dokumentieren? Das halte ich eigentlich für eine Anmaßung und vor allem nicht für passend zu den Möglichkeiten für mehr Selbstbestimmung, selber zu entscheiden, wann wollen wir arbeiten.

Heckmann: Da muss ich kurz einhaken. Sie stellen die Gültigkeit dieses Urteils in Frage?

Vogel: Nein, ich stelle die Gültigkeit des EuGH-Urteils nicht in Frage. Das steht mir auch nicht zu. Wir haben ja eine gut etablierte Gewaltenteilung, in Deutschland wie in Europa. Ich darf aber bewerten und sagen: Wenn das die Auswirkungen sind, dann empfinde ich das in Zeiten der Digitalisierung der modernen Arbeitswelt ein Stück weit aus der Zeit gefallen. Und wir können ja schon überlegen, wie gehen wir damit um.

Erstens kann man europäisches Recht auch ändern. Wir haben ja bald Europawahl. Ich finde, je nachdem, wenn die Auswirkungen jetzt nach der weiteren Prüfung so sind, wie es sich andeutet, dann müssen wir uns gut überlegen, ob wir in der europäischen Arbeitszeitrichtlinie nicht klarstellen wollen, …

"Gesetze darf man auch modernisieren"

Heckmann: Weil Ihnen, Herr Vogel, das Urteil nicht passt, wollen Sie die Gesetze ändern?

Vogel: Nein, überhaupt nicht. Aber das ist auch Teil der Gewaltenteilung. Gesetze darf man auch modernisieren. Wenn in der Arbeitszeitrichtlinie bisher nicht klargestellt ist, dass wir dort, wo es von allen Beteiligten nicht gewünscht ist, nicht eine kleinteilige Arbeitszeitdokumentation jeder Minute wollen, dann kann der europäische Rechtgeber, das Europäische Parlament, der Europäische Rat das ja in der Richtlinie klarstellen, und dann müsste der EuGH das auch neu bewerten. Das ist absolut legitim im Verhältnis auch zwischen Gesetzgebung und Rechtsprechung.

Zweitens: Wir haben die nationale Umsetzung jetzt dieses Urteils und da muss in meinen Augen Hubertus Heil sich genau anschauen, welche Hintertüren gibt es vielleicht doch im Urteil. Da gibt es durchaus Formulierungen, woraus man möglicherweise, wenn das von allen Beteiligten gewünscht wird, Möglichkeiten für Home Office, mobiles Arbeiten, Vertrauensarbeitszeit vielleicht doch noch ableiten kann, wo es dann vielleicht einfachere, unbürokratischere Lösungen gibt. Das muss man juristisch prüfen.

Zweitens müssen wir jetzt erst recht das deutsche Arbeitszeitgesetz modernisieren. Der EuGH schreibt an einer Stelle jetzt eine genauere Auslegung vor, Stichwort Erfassung. An anderen Stellen nutzen wir die Möglichkeiten, die die europäische Arbeitszeitrichtlinie uns gibt, ja in Deutschland noch gar nicht.

In Deutschland ist es heute eigentlich schon illegal, das was Millionen Menschen nach meiner These häufig tun, nämlich abends, 22, 23 Uhr noch mal eine dienstliche E-Mail lesen zu wollen, weil sie vielleicht, wie es in meinem Büro zum Beispiel ist, nachmittags früh das Büro verlassen haben, weil die Kita schließt und sie sich erst mal um die Familie kümmern wollen.

Dann darf man theoretisch am nächsten Morgen vor zehn Uhr gar nicht die Arbeit aufnehmen. Ich frage mich, ob das in unserem Land so deutlich gelebt wird. Wenn jetzt genau dokumentiert werden muss künftig, dass das der Fall ist, dann ist es umso dringlicher, dass wir nicht ignorieren, wenn unser deutsches Recht nicht zur Lebensrealität passt. Darum sollten wir es modernisieren.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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