Interview 07.01.2020

USA-Iran-KonfliktEx-Botschafter: Konfrontation mit den USA wäre aussichtslos für IranBernd Erbel im Gespräch mit Silvia Engels

Beitrag hören Hunderttausende trauern in Teheran um den getöteten General Soleimani. Sie haben sich auf einem Platz in der iranischen Hauptstadt versammelt. (AFP/Atta KENARE)Hunderttausende trauern in Teheran um den getöteten General Soleimani. (AFP/Atta KENARE)

Der frühere deutsche Botschafter im Irak, Bernd Erbel, hält eine Militärkonfrontation des Irans mit den USA für aussichtslos, weil die Waffensysteme des Landes in einem sehr schwachen Zustand seien. Das bedeute aber nicht, dass es nicht doch zu einem Vergeltungsschlag kommen könne, sagte Erbel im Dlf.

"Iran kann seit über 40 Jahren keine modernen Waffen importieren und ist, was die Waffensysteme betrifft, in einem sehr, sehr schwachen Zustand", sagte Erbel, der von 2009 bis 2013 als höchster Diplomat Deutschlands im Iran fungierte und von 2004 bis 2006 Botschafter im Irak war.

Die schwache Verteidigung bedeute aber nicht, dass sich Iran nicht zu einem Vergeltungsschlag durchringen könnte. Nur könne dieser Vergeltungsschlag nicht in traditioneller Art und Weise erfolgen.

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Es sei schwer zu sagen, wie ein Gegenschlag aussehen könnte. "Es gibt sicherlich Möglichkeiten in der Straße von Hormus oder auch Ziele im Irak oder anderen Ländern zu erreichen. Aber ich bezweifle sehr, dass sie dies auch tun wollen, denn es ist klar, dass die Möglichkeiten der USA, darauf zu reagieren, unendlich größer sind", sagte Erbel.

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Eine Pressemitteilung am Morgen haben gelautet, dass die iranische Führung keinen indirekten Gegenschlag, sondern einen direkten plane. "Was das bedeutet, fällt mir schwer zu beurteilen", so Erbel.


Das Interview mit Bernd Erbel in voller Länge.

Silvia Engels: Die Zuspitzung zwischen dem Iran und den USA beschäftigt auch verschiedene internationale Gremien. Die Führung des Irak forderte nach der Tötung Soleimanis auf irakischem Boden den UN-Sicherheitsrat auf, den US-Drohnenangriff auf den iranischen General zu verurteilen. Und in Brüssel berieten gestern die NATO-Botschafter über die Krise.

Am Telefon ist nun Bernd Erbel. Er war der deutsche Botschafter im Irak zwischen 2004 und 2006 und von 2009 bis 2013 war er Deutschlands höchster Diplomat im Iran. Er kennt also die Staaten, die derzeit im Mittelpunkt des Konflikts mit den USA stehen, seit Jahrzehnten. Mitte des letzten Jahres war er dafür vorgesehen, den neuen Zahlungsmechanismus Instex zu leiten, mit dem ja das europäische Iran-Geschäft trotz Iran-Sanktionen abgewickelt werden sollte. Durch ein Interview mit einem als antisemitisch eingestuften Publizisten und Äußerungen, wonach Israel "mehr denn je ein Fremdkörper in der Region sei", zog sich Erbel den Vorwurf der Israel-Feindlichkeit zu. Er selbst wies das immer zurück. Am Ende trat er wegen der Kontroverse den Posten bei Instex nicht an. Das nur der Vollständigkeit halber; reden wollen wir heute mit ihm nicht über Israel oder Instex, sondern über seine langjährigen Erfahrungen und seine Expertise über die internen Machtstrukturen im Iran und im Irak und was das im jetzigen Konflikt bedeuten könnte. Guten Morgen, Herr Erbel!

Bernd Erbel: Guten Morgen, Frau Engels.

Der ehemalige deutsche Botschafter im Irak, Bernd Erbel, bei einem Treffen mit dem damaligen irakischen Präsident Ghazi al-Yawar im Sommer 2004 (Karim Kadim/AP/picture alliance )Der ehemalige deutsche Botschafter im Irak, Bernd Erbel, bei einem Treffen mit dem damaligen irakischen Präsident Ghazi al-Yawar im Sommer 2004 (Karim Kadim/AP/picture alliance )

Lange Tradition des Zusammenstehens

Engels: Wir haben auch gestern wieder Menschen zu Hunderttausenden in Trauermärschen für den getöteten iranischen General Soleimani gesehen, auch staatlich orchestriert war das Ganze. Warum wird der Trauer von Seiten der iranischen Führung so viel Raum gegeben?

Erbel: Das iranische System beruht im Wesentlichen auf einem Wunsch des iranischen Volkes nach außenpolitischer Unabhängigkeit. Nach innen gibt es sehr viel Kritik am System und an der Art der Regierung und an der Art der Verwaltung, aber das iranische Volk hat eine lange, lange Tradition, zusammenzustehen, wenn es um Provokationen oder Angriffe aus dem Ausland geht.

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Engels: Soll diese breite Trauer die Bevölkerung auf einen leidvollen großen Waffengang vorbereiten, oder im Gegenteil den Druck der Straße etwas ableiten, da Teheran de facto gar nicht die so große offene Militärkonfrontation mit den USA sucht?

Erbel: Eine offene Militärkonfrontation mit den USA kann Iran nicht anstreben, weil es aufgrund der Bewaffnung des Landes vollkommen aussichtslos wäre, dort sich in irgendeiner Art und Weise erfolgreich zu verhalten. Das kann nicht sein. Iran kann seit über 40 Jahren keine modernen Waffen importieren und ist, gerade was die Waffensysteme betrifft, in einem sehr, sehr schwachen Zustand. Das kann nicht die iranische Absicht sein. Das heißt aber nicht, dass Iran sich natürlich nicht zu einem Vergeltungsschlag durchringen könnte. Nur kann dieser Vergeltungsschlag natürlich nicht in der traditionellen militärischen Art und Weise erfolgen.

Engels: Welche Art von Gegenschlag des Iran ist denn zu erwarten?

Erbel: Das ist sehr, sehr schwer zu sagen. Es gibt sicherlich Möglichkeiten, in der Straße von Hormus oder auch Ziele im Irak oder in anderen Ländern zu erreichen. Das können die Iraner. Aber ich bezweifele sehr, dass sie dies auch wirklich tun wollen, denn es ist klar, dass die Möglichkeiten der USA, darauf wiederum zu reagieren, unendlich größer sind. Und sich hier durch Drohungen und Gegendrohungen in einen Zustand zu versetzen, bei dem am Schluss sogar vielleicht die kulturellen Stätten des Iran in Gefahr geraten, ist nicht in der iranischen Absicht.

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Engels: Also wird de facto dieser Schlag, auch wenn es natürlich auch immer wieder Menschenleben kostet, bei einer Art von militärischen Nadelstichen oder Attentaten mit unklarer Herkunft bleiben?

Erbel: Das vermute ich. Es hat allerdings laut Pressemeldungen von heute Morgen die iranische Führung gesagt, sie strebe keine indirekte Racheaktion, sondern eine ganz direkte an. Was dies bedeutet, muss ich sagen, fällt mir schwer zu beurteilen.

Einfluss die Revolutionsgarden als Urproblem

Engels: Derzeit wirkt die iranische Führung ja auch durch diese Trauerkundgebungen nach außen sehr geschlossen. Aber werfen wir einen Blick nach innen. Beginnen dort auch Machtkämpfe innerhalb der Führung, wer die Position des getöteten Generals als ja de facto zweit- bis drittmächtigster Mann im Iran einnehmen wird?

Erbel: Diese Frage ist beschlossen, denn er hat ja einen Nachfolger. Ich glaube nicht, dass das ein wesentlicher Punkt ist. Aber es ist natürlich ein Urproblem der Islamischen Republik seit ihrer Gründung im Jahr 1979, wieviel Einfluss die Revolutionsgarden und wieviel Einfluss, wie man sagt, die republikanischen Behörden haben.

Engels: Und was denken Sie? Verschiebt sich da etwas? Denn nicht wenige Beobachter sagen ja auch, dass der Iran nun eine Quittung dafür bekommen hat, die Region seit Jahren durch die Förderung von Terrorgruppen zu destabilisieren. Das war ja der alte Kurs Soleimanis. Gibt es vielleicht Stimmen, auch wenn sie derzeit noch nicht laut sind, die sagen, von diesem Kurs sollte man Abkehr nehmen?

Erbel: Es gibt sicherlich eine Stimmung im Iran, die sagt, warum geben wir Mittel aus für Aktionen im Ausland, warum werden unsere Steuergelder in anderen Ländern verwendet. Das gibt es ganz sicherlich, ja. Auf der anderen Seite ist auch das Bewusstsein im Iran natürlich stark, nachdem man im Grunde keine Möglichkeiten hat, eine normale militärische Verteidigung aufzubauen wie andere Staaten, dass es eine andere Art der Vorverlegung von Verteidigungslinien geben muss. Dies ist die Theorie der Revolutionsgarden und dafür gibt es durchaus eine starke Unterstützung. Aber das heißt natürlich nicht, dass das Volk, das ja nun ohnehin schon unter Sanktionen ungeheuer leidet, noch weitere negative Folgen davon verkraften könnte.

Engels: Die iranische Führung hat ja angekündigt, sich nun nicht mehr an die Vereinbarung des Atomabkommens halten zu wollen, was die Begrenzung der Uran-Anreicherung angeht. Andererseits will das Land aber den Atominspektoren nicht den Zugang zum Land verwehren. Ist da immer noch Gesprächsbereitschaft drin, oder ist dieses Abkommen nun von iranischer Seite de facto aufgekündigt?

Erbel: Was die Iraner jetzt angekündigt haben, die sogenannte Phase fünf der Reduzierung der Verpflichtungen aus dem Atomabkommen, betrifft, soweit ich das verstehe, die Zahl der Turbinen, der Zentrifugen. Das heißt, es ist keine völlige Aufkündigung des Atomabkommens, sondern nur ein Schritt, die Zahl der Zentrifugen nicht gemäß dem Abkommen beschränkt zu halten. Man will weiter mit der IAEO zusammenarbeiten. Das heißt, es gibt dort immer noch die Möglichkeit der Rückkehr zum Status quo ante. Das haben die Iraner auch immer wieder betont. Wenn die Amerikaner die Sanktionen wieder aussetzen würden, wie es der Vertrag vorgesehen hat, dann würden sie auch voll ihre Verpflichtungen wieder einhalten. Insofern gibt es hier durchaus natürlich einen Weg zurück.

Engels: Aber dass die USA die Sanktionen begrenzen, ist ja unwahrscheinlich. Können die Europäer überhaupt irgendetwas bewirken, oder wird am Ende doch de facto Iran nun Atomwaffen entwickeln wollen?

Erbel: Die Europäer könnten dann etwas bewirken, wenn sie die Folgen, die für Iran laut Atomabkommen eintreten sollten, sicherstellen könnten. Das ist bislang nicht gelungen. Das heißt, Iran hat keinerlei Vorteile aus dem Atomabkommen. Es hat seine Verpflichtungen noch über ein Jahr nach der Kündigung durch Trump weiterhin eingehalten und dann graduell reduziert. Aber es ist natürlich auch nicht für die Iraner machbar, auch gegenüber ihrem eigenen Volk zu sagen, wir haben keinerlei Vorteile aus diesem Atomabkommen, behalten aber unsere Verpflichtungen unverändert bei. Deswegen hat man Schritt für Schritt gesagt und ganz öffentlich auch angekündigt, was man reduzieren will, aber immer mit der Maßgabe, dass die IAEO dies auch überprüfen kann und dass die Bereitschaft und der Wille besteht, zurückzukehren zum Status quo ante, wenn die Amerikaner ihren Bruch des Abkommens zurücknehmen.

Irak kann sich problematiswche Verhältnisse nicht leisten

Engels: Herr Erbel, blicken wir noch kurz in den Irak. Dort hatten wir ja in den letzten Monaten immer wieder Proteste von Tausenden von Menschen gegen iranische Dominanz im Land gesehen. Nun folgt in weiten Teilen ein Schulterschluss mit dem Iran in dessen Kritik an den USA. Wie ist das zu erklären und ist dieser Wandel dauerhaft?

Erbel: Irak ist ein Staat, der seit 2003 nach innen nur sehr, sehr, sehr schwache Strukturen hat, der nach innen sehr, sehr wenig umsetzen kann und sehr wenig Politik auch im Sinne der Bedürfnisse seiner Bürger ausführen kann. Was die Außenpolitik betrifft, ist Irak gezwungen, einen Spagat auszuführen. Es kann sich nicht leisten, weder mit den USA, noch mit Iran und in geringerem Maße auch nicht mit der Türkei oder mit Saudi-Arabien ein schwieriges oder problematisches Verhältnis zu haben. Das heißt, eine irakische Außenpolitik beruht darauf, unbedingt mit den größten Partnern ein arbeitsfähiges Verhältnis zu behalten.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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