Dirk Müller: Ein Mega-Gipfel, der wohl über 130 Millionen Euro kosten wird, der gerade mal zwei Tage dauern wird, der ganze Stadtteile isoliert, der Bewegungsfreiheit einschränkt, Ausnahmezustand, ein Gipfel, der Regimevertreter bewirtet und aushält, die zu Hause Menschenrechte und Demokratie mit Füßen treten, ein Gipfel, der zugleich einen Marshall-Plan für Afrika auf den Weg bringen will, der sich für Freihandel einsetzt, für freien Warenverkehr, sich damit aber auch einsetzt, so die Kritiker, für Geschäftsinteressen beispielsweise großer Unternehmen, auch deutscher. Das ist alles höchst umstritten wegen möglicher Arbeitssklaverei, so ist immer wieder das Argument, wegen großer Umsiedlungsprojekte, wegen Umweltverschmutzung im großen Stil, also ein Gipfel der massiven Widersprüche. - Am Telefon begrüße ich nun Frank Schwabe, menschenrechtspolitischer Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, ein Politiker der Großen Koalition, der dem globalen Freihandel kritisch gegenübersteht. Guten Morgen!

Frank Schwabe: Schönen guten Morgen.

Müller: Herr Schwabe, können solche großen Gipfel alles noch schlimmer machen?

Schwabe: Ob sie es schlimmer machen können, weiß ich nicht. Ich fürchte nur, sie machen nicht viel besser, weil ich glaube, dass solche globalen Lösungen auch im globalen Zusammenhang diskutiert werden müssen und nicht am Ende von 20 exklusiven Mitgliedern der Vereinten Nationen, sondern eigentlich sind die Vereinten Nationen der richtige Weg dafür, und ich glaube, wir müssen alles tun, diese Diskussionsprozesse auch dorthin zu verlagern.

Müller: Für Sie ist die Runde einfach viel zu klein, obwohl es die 20 führenden Industrienationen sind?

Schwabe: Ja, weil diese Industrienationen bestimmte Interessen haben, die den Rest der Welt nicht abdecken. Und wenn man über Afrika redet, dann, finde ich, muss man eigentlich mit Afrika reden - und das geschieht in Hamburg so nicht.

Müller: Haben Sie darüber schon mal mit dem Außenminister, mit Sigmar Gabriel geredet? Ist Ihr Parteifreund. Was hat der dazu gesagt?

Schwabe: Ja. Ich habe Sigmar Gabriel, aber auch Martin Schulz so verstanden, dass sie diese Kritik, glaube ich, im Grundsatz teilen und hier vorgeschlagen haben, dass solche Veranstaltungen zukünftig in New York stattfinden sollen. Über die Formate kann man dann reden. Natürlich ist auch im Rahmen der Vereinten Nationen zum Beispiel bei Klimagipfeln es so, dass am Ende die Großen sich noch mal besonders in Formaten zusammensetzen. Aber am Ende ist es eingebettet in einen gesamten UN-Prozess und ich glaube, das sollte in dem Fall auch so sein.

Müller: Ist den beiden jetzt zwei, drei Tage vor diesem Gipfel eingefallen. Der ist aber schon etwas länger geplant, da war Gabriel auch schon regierungsverantwortlich.

Schwabe: Darüber kann man sich immer streiten, wem wann was wo wie einfällt. Das G20-Format ist ja noch gar nicht so alt, das ist ja noch keine zehn Jahre alt am Ende. Insofern glaube ich, über eine Weiterentwicklung nachzudenken, darüber nachzudenken, was ist die richtige Runde, um über solche großen Probleme der Welt zu reden, das ist, glaube ich, nicht zu spät, und deswegen ist der Vorschlag, glaube ich, ganz vernünftig.

Müller: Herr Schwabe, hören wir noch mal Sigmar Gabriel. Gestern bei uns im Deutschlandfunk war er im Interview:

Müller: ... sagt Sigmar Gabriel, der Bundesaußenminister, gestern im Deutschlandfunk. - Herr Schwabe, wir haben das eingespielt, um Sie das auch noch mal zu fragen. Das heißt, gleich mit wem wir reden, egal wo diese Vertreter, Staatschefs, Regierungschefs herkommen - Sie haben sogar gesagt, das muss jetzt ausgeweitet werden im Rahmen der Vereinten Nationen -, uns ist jeder Gesprächspartner in diesem Zusammenhang recht, weil es sein muss?

Schwabe: Gegen Reden ist ja nichts einzuwenden. Die Frage ist, was kommt am Ende dabei raus. Ich glaube, man darf seine eigene Position dabei nicht verwischen. Das ist, glaube ich, der entscheidende Punkt. Mit Herrn Trump zu reden ist richtig, auch über Klimapolitik zu reden. Wenn am Ende aber etwas dabei rauskommt, was die Gesamtposition der Welt, die wir ja gefunden haben in Paris, abschwächt, dann wäre es falsch. Und wenn man mit Diktatoren oder Autokraten redet, dann muss klar sein, dass das Thema Menschenrechte eine zentrale Rolle spielt. Wenn die das am Ende mit unterschreiben, ist das gut. Wenn aber am Ende das Thema relativiert wird, dann ist es falsch.

Müller: Relativiert wird, sagen Sie. - Es gibt ja auch viele Vorwürfe an die Adresse der deutschen Regierung. Wenn wir über Menschenrechte reden, wenn wir - ich habe das eben in der Moderation angedeutet - über Arbeitsbedingungen in Entwicklungsländern reden. Da ist von Arbeitssklaverei die Rede. Da ist von Umsiedlungsprojekten die Rede, ohne Beteiligung der Bevölkerung. Da sind deutsche Unternehmen beteiligt, sollen beteiligt sein. E.ON steht da immer wieder in der Kritik. Auch deutsche Banken, die KfW-Bank beispielsweise, Siemens wird immer wieder aufgerufen. Was werfen Sie diesen Unternehmen vor?

Schwabe: Wir haben ja in Deutschland diskutiert und auch verabschiedet im letzten Jahr einen nationalen Aktionsplan für Wirtschaft und Menschenrechte, und da geht es genau um diese Frage. Wenn Unternehmen aus Deutschland in anderen Ländern unterwegs sind, worum geht es da? Geht es da um Gewinnmaximierung? Dass Unternehmen Gewinne machen wollen, das ist okay. Das steht gar nicht in Abrede. Aber geht es auch um die Wahrung und die Förderung von Menschenrechten, von Arbeitsrechten, von Umweltschutz-Standards und so weiter und so fort? Das ist nicht ausreichend der Fall. Wir haben heftig diskutiert innerhalb der Bundesregierung. Wir haben jetzt einen Plan, mit dem man was machen kann, der aber nicht ausreichend ist. Wenn man was tun will, gerade in Afrika, dann muss man darauf dringen, dass deutsche Unternehmen, natürlich andere aus anderen Ländern auch, aber deutsche zuvorderst diese Menschenrechte, die Arbeitsrechte, Umweltschutzrechte zuvorderst im Mittelpunkt haben. Das ist der Vorwurf an die Kanzlerin, dass das nicht ausreichend der Fall ist in ihrer Partei.

Müller: Die Unternehmen argumentieren ja immer, das stimmt alles nicht, wir versuchen, diese Standards dementsprechend sicherzustellen, zu gewähren. Sie sagen, wir haben einen Aktionsplan verabschiedet, der funktioniert aber nicht richtig. Welche Vorwürfe machen Sie den deutschen Unternehmen?

Schwabe: Na ja, ich mache bedingt Vorwürfe, weil manche Unternehmen sich durchaus auf den Weg machen, die aber noch unsicher sind, wie kriegt man so was eigentlich sichergestellt, wie kann man eigentlich Lieferketten so kontrollieren, dass man am Ende Menschenrechte wirklich in jedem Bereich sicherstellen kann.

Müller: Haben Sie da ein Beispiel für uns? Ich hatte E.ON genannt, Siemens. Fällt Ihnen ein Beispiel ein, wo Sie sagen, das geht zu weit, das geht nicht?

Schwabe: Es gibt eine ganze Reihe von Unternehmen, die Rohstoffe beziehen aus dem Ausland. Es gibt Unternehmen wie Aurubis, die beziehen Kupfer aus Peru zum Beispiel, und da würde ich mir natürlich schon wünschen, dass man in jedem Fall nachfragt, woher kommt das Kupfer eigentlich, und man sich nicht rausredet und sagt, na ja, wir beziehen das ja am Ende vom peruanischen Markt und wir können nicht so genau sagen, was da eigentlich passiert und was nicht passiert.

Müller: Das heißt, die Kontrolle funktioniert nicht?

Schwabe: Die funktioniert nicht. Im Prinzip gibt es sie kaum. Es gibt ein paar Unternehmen, die sich selbst verpflichten, aber es gibt noch keine gesetzliche Verpflichtung in Deutschland und auch nicht in anderen Ländern, die das entsprechend sicherstellen würde. Ich glaube, da müssen wir entsprechend hinkommen.

Ich bin nicht dagegen, dass deutsche Unternehmen investieren in Afrika, in Asien, in Lateinamerika. Aber wenn sie das tun, dann müssen sie sicherstellen, dass die Rechte der Menschen vor Ort gewahrt werden, und das reicht bisher nicht aus. Wenn wir über Afrika reden und über einen Marshall-Plan für Afrika, den ich richtig finde, dann reden wir im Kern über so was, über Handelsbeziehungen, nicht über Entwicklungshilfe. Die ist wichtig und die Handelsbeziehungen müssen viel fairer sein, als sie es zurzeit sind.

Müller: Dann habe ich Sie richtig verstanden, dass die Große Koalition auch unter Beteiligung Ihrer Partei es in den vergangenen Jahren nicht geschafft hat, zumindest die deutschen Unternehmen so dementsprechend auf den Weg zu bringen, auf den Weg zu führen, dass diese Menschenrechtskriterien eingehalten werden?

Schwabe: Wir haben kleine Schritte vorwärts gemacht. Das sind aber eher Trippelschritte. Die reichen bei Weitem nicht aus, sondern es muss zu gesetzlichen Verpflichtungen kommen, wo jedes deutsche Unternehmen wirklich nachweisen muss, was tut es im Ausland und was tut es, um an Ende solche menschenrechtlichen Sorgfaltspflichten - um die geht es, das ist das Stichwort - entsprechend zu gewährleisten.

Müller: Und die Kanzlerin ist schuld, sagen Sie?

Schwabe: Die Kanzlerin ist nicht alleine schuld, aber die Kanzlerin steht für eine Partei, die eher dafür ist, dass man solche Verpflichtungen nicht einräumt. Wir haben ja heftig über diese Verpflichtungen diskutiert und ich kann Ihnen nur sagen, die Unionskollegen waren immer diejenigen, die gebremst haben und gesagt haben, das sind Wettbewerbsnachteile, das können wir so nicht machen. Deswegen bin ich auch nicht dagegen, dass man im internationalen Zusammenhang darüber redet, wie auch andere Länder sich da zu was verpflichtet können. Aber ich glaube, dass Deutschland als mit führende Wirtschaftsnation vorne weggehen sollte, solche Standards auch weltweit zu setzen.

Müller: Frank Schwabe war das bei uns hier live heute Morgen im Deutschlandfunk, menschenrechtspolitischer Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion. Danke, dass Sie heute Morgen für uns Zeit gefunden haben.

Schwabe: Ich danke Ihnen.