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StartseiteInterview der Woche"Transatlantisch auf die Knie fallen, ist ein Fehler"27.05.2018

Verhältnis Deutschland - USA"Transatlantisch auf die Knie fallen, ist ein Fehler"

Udo Bullmann, Fraktionsvorsitzender der Sozialdemokraten im Europaparlament, hat CDU/CSU-Politikern vorgeworfen, sich im Streit um das Iran-Atomabkommen zu sehr dem Druck der USA zu beugen. Man müsse den Vereinigten Staaten das wirtschaftliche Gewicht der EU vor Augen führen und gemeinsam auftreten.

Udo Bullmann im Gespräch mit Peter Kapern

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Der Vorsitzende der SPD-Fraktion im Europaparlament Udo Bullmann (imago stock&people)
Udo Bullmann wirft den CDU/CSU-Politikern einen Kniefall vor den USA vor (imago stock&people)
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Peter Kapern: Herr Bullmann, manchmal führt es ja zu einem klareren Blick, wenn man eine Sache aus etwas größerer Distanz betrachtet. Von Brüssel nach Berlin, da sind es fast 800 Kilometer. Wie sieht denn von hier aus betrachtet der Start der neuen Bundesregierung aus?

Udo Bullmann: Ich glaube, wenn man fliegt, geht es trotzdem ganz schön schnell, also wir sind nicht weit weg davon und ich selber bin regelmäßig in Berlin. Ich glaube, dass wir als Sozialdemokraten eine sehr verantwortliche Position eingenommen haben, indem wir gesagt haben, in der Hauptsache auch wegen Europa! Wir hatten ja keinen großen Appetit auf die nächste Große Koalition, aber in der Hauptsache wegen Europa sollten wir hier für einen Kurswechsel sorgen und uns auch verantwortlich zeigen. Und ich glaube, dass unser neues Duo mit Olaf Scholz und Andrea Nahles auch gut gestartet ist und die richtigen Zeichen setzen wird.

"Eine neue Fähigkeit des Zuhörens"

Kapern: Bleiben wir gleich bei dem, was Sie angesprochen haben. Das berühmte erste Kapitel des Koalitionsvertrags mit der Überschrift "Ein neuer Aufbruch für Europa". Sie haben jetzt angedeutet, dass der kommen wird, aber er ist immer noch nicht da. Er ist nicht zu erkennen, nicht einmal in Ansätzen ist etwas zu sehen bisher oder beurteilen Sie das anders?

Bullmann: Nein, das weiß ich nicht, ob das so stimmt. Ich habe das Ohr relativ dicht an den Beratungen, wenn die Finanzminister miteinander sprechen, wenn unsere Minister, insbesondere die sozialdemokratischen Minister ihre Fachkollegen treffen und mir wird schon zurückgespiegelt, dass da ein neuer Ansatz ist und da eine neue Fähigkeit des Zuhörens ist und eine neue Bereitschaft, auch sich einzulassen. Dass man die Dokumente selber liest beispielsweise, das ist etwas, was man positiv über Olaf Scholz sagen muss: Das ist ein akribischer Arbeiter. Das ist jemand, der sich in die Akten gräbt, der genau wissen will, der auf den Punkt geht, um was es da wirklich geht. Das ist positiv und das wird auch von den Freunden in Europa so zurückgespiegelt.

Kapern: Ihrem Finanzminister, der ja sozusagen den europapolitischen Aufbruch von SPD-Seite geradezu personalisieren soll, Ihrem Finanzminister Olaf Scholz wird von Beobachtern in Brüssel attestiert, er sei nahtlos in die Schuhe Wolfgang Schäubles eingestiegen.

Bullmann: Ich halte das für ein zweischneidiges Bild. Zunächst einmal ist er der Finanzminister, so wie Schäuble der Finanzminister war. Insofern ist es richtig, er hat die Rolle übernommen. Ich glaube trotzdem, dass er die Rolle vollständig anders ausfüllt und vollständig anders lebt.

"Naive Sichtweise der Schäuble-Ära muss endgültig vorbei sein"

Kapern: Was genau sind die Unterschiede?

Bullmann: Ich hatte bei Schäuble und seinen führenden Akteuren, so will ich sie einmal nennen, sehr häufig den Eindruck, dass sie entweder aussitzen oder das Spiel der drei Affen betreiben, die nicht hören und nicht sehen wollen und sonst auch keine Tuchfühlung zur Realität haben. Wir können mit Europas Krisen nicht so umgehen, dass wir sagen, die Deutschen machen alles richtig, alle anderen machen alles falsch und wenn sie sich an die Regeln halten würden, gäbe es keine Probleme. Diese naive Sichtweise der Schäuble-Ära muss endgültig vorbei sein, weil sie ökonomisch ignorant ist und kein Grundverständnis entwickelt für die wirtschaftlichen Zusammenhänge in einer Euro-Zone.

Wenn Sie ein gemeinsames Währungsgebiet haben, dann sind Sie voneinander abhängig. Sie spüren diese Abhängigkeit. Das gilt aber auch für die Starken, nicht nur für die Schwachen. Man darf nicht einfach sagen als starke Volkswirtschaft in Deutschland, was da passiert, ist uns egal oder haltet euch an die Regeln, dann wird schon alles gut. So sind die Zusammenhänge nicht. Olaf Scholz hat ein sehr viel tieferes Verständnis mit seiner neuen Crew von wirtschaftlichen Abhängigkeiten, als das die Vorgängerkonstellation in der Lage war, auf den Platz zu bringen.

Kapern: Geäußert hat er diese wie Sie sagen neuen Perspektiven auf die gemeinsame europäische Währung bislang aber noch nicht. Beispielsweise die Besteuerung der Internetkonzerne, der Digitalkonzerne, auf den Weg gebracht von Wolfgang Schäuble und einigen seiner Amtskollegen, weil die geärgert hat, dass sie feststellen mussten, dass die großen Internetkonzerne kaum Steuern zahlen, während ganz normale Unternehmen der analogen Wirtschaft einen erheblichen Beitrag zum Steueraufkommen leisten. Auf den Weg gebracht, wie gesagt, von Wolfgang Schäuble, einigen Amtskollegen, jetzt in Berlin plötzlich der große Tritt auf die Bremse. Warum das? Das muss Sie doch ärgern, weil Sie doch mit dieser Gerechtigkeitsthematik "Besteuerung der Digitalkonzerne" in den Wahlkampf gezogen sind.

Bullmann: Ich bin nicht ganz sicher, wo Wolfgang Schäuble das auf den Weg gebracht hat. Da können wir gerne einmal darüber reden.

Kapern: Beispielsweise beim informellen Treffen der europäischen Finanzminister in Estland, dort ist die Initiative gestartet worden von Wolfgang Schäuble und anderen europäischen Finanzministern.

Bullmann: Entschuldigen Sie bitte, wenn ich ein bisschen schmunzele an der Stelle. Ich war sehr dicht dabei, als wir vor sechs, sieben Jahren aus der Taufe gehoben haben hier im Europäischen Parlament, endlich, endlich, endlich eine Finanztransaktionssteuer auf den Weg zu bringen. Hier hatten wir Unterhaltungen mit Wolfgang Schäuble. Wolfgang Schäuble selber hat seinerzeit gesagt, wenn wir das hinbiegen, unterstützt er uns. Verbal hat er das anfangs getan.

Wir haben als Sozialdemokraten dafür gesorgt, im Europäischen Parlament, für diese Spekulationssteuer eine große Mehrheit zu organisieren. Wir haben die Kommission gezwungen, eine Vorlage dazu zu machen, was sie ursprünglich nicht wollte. Wir haben dann die Kommission unterstützt dabei zu werben, auch in den Mitgliedstaaten. Damals ist es gescheitert an dem Problem der Einstimmigkeit. Dann haben wir dafür geworben, dass wir die notwendige Mehrheit von Mitgliedstaaten zusammenbekommen, um eine eigenständige Initiative im europäischen Recht dazu zu starten, was alles möglich ist nach dem Europäischen Vertrag.

Zum Schluss haben wir erlebt, dass der Finanzminister von Herrn Macron zusammen mit Wolfgang Schäuble dafür gesorgt hat, dass sie nicht kommt. Also auf den Weg gebracht? Nur weil ich in einer Finanzminister-Konferenz das Thema auf die Tagesordnung setze, habe ich noch nichts auf den Weg gebracht. Deswegen glaube ich in der Tat, ich bin sehr radikal der Auffassung, dass diese Steuer kommen muss und ich will mit den Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten im Europäischen Parlament alles, aber auch alles dafür tun, dass sie kommt.

Kapern: Aber sind Sie sicher, dass Olaf Scholz das auch so will?

Bullmann: Ich bin dafür, dass wir das ganz vorne auf die Agenda schreiben. Wir sind in Gesprächen miteinander. Ich glaube, dass in der deutschen Sozialdemokratie hierfür nicht nur viel Verständnis ist, sondern dass breit gesehen wird, dass wir das dringend brauchen. Olaf Scholz ist jemand, der die Sachen gerne so machen würde, dass sie funktionieren. Dagegen ist wenig einzuwenden.

Kapern: Sie hören den Deutschlandfunk, das Interview der Woche, heute mit Udo Bullmann, dem Fraktionsvorsitzenden der Sozialdemokraten im Europaparlament. Herr Bullmann, seit Wochen richten Europas Politiker sorgenvolle Blicke auf die transatlantischen Beziehungen. Die Diplomatie der Trump-Administration scheint Handlungsmustern zu folgen, auf die die europäische Politik keine richtige Antwort hat. Der Atomvertrag mit dem Iran wird zerschlagen, genauso wie transatlantische Handelsverträge. Jetzt steht seit dieser Woche auch noch die präzise Drohung mit Strafzöllen auf Autos im Raum. Was tun? Wie muss Europa damit umgehen?

Bullmann: Man muss schon ein Stück weit sich vor Augen halten, dass wir mit Trump einen amerikanischen Präsidenten vor uns haben, der nicht mehr nur mit den klassischen rationalen Kriterien zu erklären ist. Wir haben, ob das Demokraten oder Republikaner waren in der Vergangenheit, ob wir uns dem näher gefühlt haben oder weiter entfernt, trotzdem in der Regel Partner gehabt, die ihrer transatlantischen Verantwortung gerecht geworden sind, die ihr partnerschaftliches Interesse formuliert haben, die wussten, um was es geht in der Welt, wenn man das einmal so formulieren darf, die in der Verantwortung vor den Interessen ihrer Nation und Verantwortung vor den Interessen des Weltfriedens auch gehandelt haben, mit Ausnahmen, der Irak-Krieg beispielsweise, die Auseinandersetzung mit Bush.

Deswegen sage ich in der Regel. Trump ist ein anderer Spieler. Trump ist eine andere Figur und insofern ist das schon eine Zäsur gewesen, einen solchen US-amerikanischen Präsidenten zu haben. Man kann sich des Eindruckes nicht erwehren, dass die pampige Art, dass die Provokation, die Rücksichtslosigkeit im Zerschneiden von Bindungen, das Eingehen, das bedenkenlose Eingehen von Risiken auch etwas damit zu tun hat, dass er völlig andere Erfolgskriterien hat. Ich glaube, dass er eigentlich fast ausschließlich auf die Absicherung seiner eigenen Popularität in den USA in seinen Wählerschichten zielt und dass er die Kategorie der weltpolitischen Verantwortung kaum kennt. Das ist mein persönlicher Eindruck und ich glaube, dass Europas Politik sich darauf einstellen muss.

"Ich glaube, dass das die Stunde Europas ist"

Kapern: Ja wie, das ist ja die Frage. Ende Mai läuft das Ultimatum ab, die Freistellung Europas von Strafzöllen auf Aluminium und Stahl. Glauben Sie, dass Europa weiter befreit bleiben wird von diesen Strafzöllen und wenn nein, was dann?

Bullmann: Ich glaube, die erste Frage ist, wie man sich aufstellt nach einer solchen Zäsur im Wissen darum, dass man nicht darauf vertrauen kann, einen verantwortungsvollen Partner zu haben auf der anderen Seite, sondern einen Partner, der Nutzenmaximierung vor der eigenen Wählerklientel betreibt, ohne die weltpolitische Verantwortung im Auge zu haben. Ich glaube, man muss sich erst einmal darauf einstellen, dass diese Situation gekommen ist.

Und mein wichtigster Rat an die europäische Seite ist im Prinzip, nicht zu glauben, dass man das bilateral bewältigen kann. Ich glaube nicht, auch wenn Herr Macron noch so sehr versucht, ein positives Verhältnis Frankreichs zur Trump-Administration zu begründen, dass das am Ende des Tages erfolgreich sein wird. Ich glaube, dass wenn Frau Merkel oder die Außenpolitiker der CDU/CSU noch so sehr sich bemühen mögen, ein positives persönliches Verhältnis herzustellen, es wird nicht gelingen. Ich glaube, dass das die Stunde Europas ist. Ich denke, dass man als Europäer handeln muss, aus einer Hand.

Kapern: Wie muss ich das übersetzen in konkrete Handlungen?

Bullmann: Ich sage es einmal an dem Iran-Beispiel, weil das da sehr augenfällig ist. Die Provokation Trumps ist, wir kündigen den Iran-Deal auf, wir gehen volles Risiko. Es ist uns völlig egal, ob die nun den Weg zur Atombombe einschlagen, ja oder nein. Wir wissen das alles besser. In unserer Choreografie ist das das Richtige und jeder, der weiter wirtschaftliche oder politische Beziehungen entwickeln will, kriegt einen auf die Nase. Das ist ja im Prinzip die Ansage. Ich glaube, dass es sehr richtig ist, wenn die Europäische Kommission in so einer Situation einen harten Kurs fährt und sagt, das ist auch eine Antwort auf die Stimmen aus unserer Wirtschaft, aus der europäischen, aber insbesondere aus der deutschen Wirtschaft, wir geben euch Flankenschutz.

Wir werden nicht zulassen, dass eure wirtschaftlichen Interessen, dass eure Geschäfte, die anständigen, die soliden Geschäfte, die im Iran auch abgewickelt werden, die zugunsten beider Seiten laufen, die auch helfen, dort vernünftige Arbeitsplätze zu entwickeln, das soziale Niveau in dem Land zu heben, damit auch mehr Verstand und Vernunft in diese Gesellschaft zu bringen, auch zum europäischen Vorteil, dass das einfach nur so gekappt werden kann. Wir unterstützen euch dabei und ihr müsst euch jetzt nicht ängstigen vor den entsprechenden Sanktionen der USA. Wenn ich den einen Gedanken noch beisteuern darf, weil davor will ich warnen. Wenn dann sofort CDU/CSU-Politiker transatlantisch auf die Knie fallen, ist das ein Fehler.

Kapern: Wen sehen Sie auf die Knie fallen?

Bullmann: Ich habe die Stimmen ja gehört aus dem Deutschen Bundestag von CDU/CSU, die gesagt haben, da kann man nichts machen und die USA sind dominant und wenn die Ansage kommt, dann wird man der europäischen Wirtschaft nicht helfen können und dann muss man sich eben beugen. Ich halte die Position im Ansatz für falsch. Ich glaube, man muss die Europäische Kommission stärken. Man muss dafür sorgen, in Europa an der Stelle mit einer Stimme zu sprechen und auch den USA an der Stelle zu zeigen, in der Tat, Europa spricht für einen Binnenmarkt von 500 Millionen Verbraucherinnen und Verbrauchern. Das ist ein wirtschaftliches Gewicht, das werden wir gegebenenfalls auch in die Waagschale werfen können.

Kapern: Und trotzdem werden sich alle europäischen Konzerne, die sowohl im Iran als auch in den USA Geschäfte machen, überlegen müssen, wie sie auf die Sanktionsdrohungen aus den USA reagieren, ob ihnen der amerikanische Markt, das Geschäft in den USA, wichtiger ist als jenes Geschäft im Iran. Man kann leicht vermuten, wie die Entscheidung ausfällt, weil die Geschäfte in den USA größer sind als diejenigen im Iran, der Umsatz, den man dort machen kann. Wie will man Siemens oder andere Weltkonzerne davon abhalten, sich vom Iran abzuwenden, um den amerikanischen Markt für sich zu retten?

Bullmann: Es geht nicht nur um Siemens, es geht auch um viele Mittelständler, die im Maschinenbau unterwegs sind und in anderen Feldern. Ich denke schon, es macht einen Unterschied, ob man eine Rückendeckung seiner Wirtschaftsregierung, ich nehme jetzt einmal diesen Begriff ganz bewusst in den Mund, in dem Fall die Europäische Kommission, ob man eine Rückendeckung seiner Wirtschaftsregierung bekommt oder ob man alleine gelassen wird auf den internationalen Märkten.

Hier plädiere ich hart dafür, dass wir uns abstimmen auf europäischer Ebene, dass die Wirtschaftsminister, dass die Außenminister, mit einer Sprache sprechen, eine gemeinsame Linienführung entwickeln. Das wird nicht zu zauberhaften Lösungen führen, die alle Probleme auf der Welt in den nächsten fünf Tagen bereinigen, aber es wird zu einem Prozess der Auseinandersetzung, anders kann das gar nicht sein, führen, wo auch der Kernbereich der Rationalität, der in der US-Administration ja auch noch vorhanden ist, man hat ja auch Interessen in Europa, wirtschaftliche Interessen in Europa. Man möchte ja auch das eigene Exportgeschäft nicht verlieren oder ruinieren. Da gibt es hinreichend viele, auch regionale Sensibilitäten bei den entsprechenden Senatoren oder Mitgliedern des Repräsentantenhauses.

Ich glaube schon, dass man da nicht im halben Hemd auflaufen darf aus europäischer Sicht, sondern geschlossen. Dann gibt es eine andere Gesprächsgrundlage. Verstehen Sie mich nicht falsch. Ich glaube nicht, dass es einfach ist mit Trump und der neuen Ausrichtung. Das, was ich aber sagen will, ist, dass man sein Gewicht gemeinsam in die Waagschale werfen muss, weil man nur damit überhaupt eine Chance hat, zu rationalem Verkehr zurückzukommen. Das ist mein Punkt in der Sache.

"Es ist eine verhängnisvolle Entwicklung"

Kapern: Ein anderes Krisenkonfliktfeld, das sich in diesen Tagen aufgetan hat, ist Italien. Die Regierungsbildung dort sieht so aus, als würden zwei populistische Parteien die nächste Regierung stellen. Mit welchen Folgen für die Europäische Union?

Bullmann: Noch nicht absehbar, muss ich leider sagen. Noch haben wir keine Ministerliste, noch haben wir keine sichere Bestätigung dafür, dass die beiden Gruppierungen, deren Berechenbarkeit man durchaus in Zweifel stellen darf, zu einer festen Formation finden. Wir kennen die politischen Aussagen nicht hier. Wir wissen nicht, ob es eingehegt wird, ob es sozusagen einen Korridor gibt, wo die europäischen Verbindlichkeiten, die Verbindlichkeiten gegenüber der europäischen Gesetzgebung, den europäischen Verabredungen, eingehalten werden, weil etwa der Präsident Italiens dafür sorgt, dass es da an der Stelle vernünftige Handhabung gibt. Alles das ist mit vielen Fragezeichen versehen für den Augenblick.

Man kann das nicht mit Sympathie begleiten, weil zu viele Risiken damit einhergehen, weil insbesondere die Lega natürlich eine Historie hat und eine Praxis hat, die fremdenfeindlich ist, die rechtsextrem ist, wo es schon innerhalb Italiens zu Polarisierungen kommt, natürlich auch insbesondere im Verhältnis zu anderen Mitgliedstaaten, zu den wichtigen zentralen Fragen, die Europa gemeinsam schultern muss. Es ist eine verhängnisvolle Entwicklung, die sich innerhalb Italiens angebahnt hat, wo aber auch das Versagen Europas, darf ich gerne sagen an der Stelle, mit eine Rolle gespielt hat.

Kapern: Welches Versagen?

Bullmann: Zum einen haben wir schon die Frontstaaten des Migrationsdrucks sehr alleine gelassen. Das muss man sagen. Ich erinnere einfach an den neuen seinerzeitigen Ministerpräsidenten Renzi, der mit "Mare Nostrum" ein sehr mutiges Programm gestartet hat, weil er durchaus auch ethisch in der Lage sein wollte, dieser Katastrophe Herr zu werden. Dafür sorgen wollte, dass eben nicht Tausende Menschen ihr Leben lassen müssen im Mittelmeer, dafür gesorgt hat, dass mit italienischen Finanzmitteln, mit italienischen Booten Menschen gerettet wurden. Und als die italienischen Finanzen das nicht mehr hergegeben haben und die Bitte den Europäern vorgetragen worden ist, das gemeinsam zu schultern, gab es an der Stelle nicht viel Sympathie der anderen Finanzminister und es gab nur ein kleines Programm, was natürlich die gleiche Leistung nicht mehr erbringen konnte.

Kapern: Aber jetzt haben wir das Problem, die Europäer stehen vor dem Problem, die Euro-Länder insbesondere, es mit einer Regierung zu tun zu haben, die ein Ausgabenprogramm entworfen hat, das möglicherweise den Euro, die gemeinsame Währung, wieder in die Krise stürzt. Teilen Sie diese Befürchtung oder ist das übertrieben?

Bullmann: Also im Moment ist ein Potpourri von Ansagen zu vernehmen, auch von vielstimmigen Ansagen zu vernehmen, denen ich noch kein klares Profil abgewinnen kann. Dass die italienische Politik neben dem Druck, wir schaffen das nicht alleine mit der Migration, mit den Seenotrettungen, mit den Unterbringungen, immer das zweite Thema hat, wir brauchen Investitionen, wir wollen unsere ökonomischen Aktivitäten heben, das ist ein langes Thema. Wir haben immer dafür argumentiert, dass Europa in seine eigene Zukunft investieren muss. Das halte ich auch nach wie vor für richtig. Was da mit wem durchgeht im Moment, werden wir testen müssen, also wir wollen das erst einmal sehen.

Kapern: Das klingt ein wenig so, als wären Sie nicht abgeneigt, einer Regierung entgegenzukommen, die durchaus auch das Renteneintrittsalter wieder absenken will oder beispielsweise ein Grundeinkommen einführen will.

Bullmann: Also, ich will einer solchen Regierung überhaupt nicht entgegenkommen, um das einfach noch einmal zu sagen, weil das nicht eine Regierung der Zuverlässigkeit, der europäischen Verlässlichkeit ist. Ich weiß nur, warum es so weit kommen kann, dass Parteien gewählt werden, wenn Europa nicht in die Hoffnungen der Menschen investiert, wenn Europa nicht in Arbeitsplätze investiert, wenn sie Gesellschaften wie im Süden haben, wo die Hälfte der jungen Menschen ohne Perspektive ist, zum Teil trotz guter Ausbildung, die Jugendarbeitslosigkeit bei 50 Prozent liegt, sie nicht wissen, ob sie irgendwann mit 25 bei den Eltern ausziehen können, nicht wissen, ob sie irgendwann eine Familie gründen können, nicht wissen, ob sie irgendwann in der Lage sein werden, eine Erwerbsbiografie zu begründen.

Da sind ja die wirklichen Ursachen, warum dann am Ende des Tages auch ein Verfall des politischen Systems, wie wir es kennen, eintritt und damit müssen wir uns auseinandersetzen. Ich will jetzt nicht nur End of the Pipe diskutieren. Ich möchte nicht nur bei den Auswirkungen stehenbleiben und mir jetzt Gedanken machen darüber, warum der ein oder andere Unsinn in irgendein Wahlprogramm geschrieben wird oder warum jetzt Regierungen zustande kommen, die mit populistischen Forderungen operieren. Ich würde schon gerne herausfinden wollen, was ist da eigentlich los in einem Land, dass so eine Entwicklung eintritt.

"Ich glaube nicht an einen Durchmarsch der Rechtspopulisten"

Kapern: Damit sind wir beim letzten Thema, das ich in unserem Interview der Woche mit Udo Bullmann, dem Fraktionschef der Sozialdemokraten im Europaparlament, heute noch ansprechen möchte. In ziemlich genau einem Jahr gibt es die Europawahlen. Steht Europa vor dem Durchmarsch der Populisten?

Bullmann: Nein, das tut es nicht. Davor liegt eine wichtige und maßgebliche Auseinandersetzung, der wir uns stellen müssen, der sich die demokratischen Parteien stellen müssen, der sich die insbesondere auch Pro-Europäer stellen müssen, natürlich meine Sozialdemokratie sich auch dem stellen muss. Wir sind bereit dazu. Ich glaube nicht an einen noch dazu automatischen Durchmarsch der Rechtspopulisten. Wir haben viel gesehen, viel Schlechtes, viel Schlimmes gesehen. Sie müssen nur einen Tag in Orbáns Wahlkampf verbracht haben, um zu wissen, wie viel Rechtspopulismus, wie viel Fremdenfeindlichkeit ja auch bei Parteien Einzug hält, die Mitglied der Europäischen Volkspartei sind, wo CDU und CSU zu Hause ist, um zu sehen, wie bedroht die politische Kultur ist in der Europäischen Union, aber wir sind bereit, den Kampf aufzunehmen.

Kapern: Das werden die sozialdemokratischen Parteien auch tun müssen, die schwer auf dem Rückmarsch sind, wenn man den Blick über den gesamten Kontinent oder die gesamte Europäische Union schweifen lässt. In Italien, in Frankreich sind die Sozialdemokraten förmlich pulverisiert worden. In Deutschland liegen sie in Umfragen derzeit bei 16, 17 %. Es gibt natürlich länderspezifische Gründe, aber gerade Sie als Fraktionschef der Sozialdemokraten im Europaparlament, können Sie uns einen Eindruck davon verschaffen, was Sie glauben, was die Gründe dafür sind, warum die Menschen in Europa offensichtlich in dieser Phase der europäischen Geschichte sozialdemokratische Parteien zunehmend für überflüssig halten?

Bullmann: Zunächst einmal erlauben Sie bitte die Bemerkung, die Landschaft ist in Bewegung und nicht nur in eine Richtung. Ansonsten würde ich Sie gerne einmal fragen, wie viele in Berlin und in anderen Hauptstädten darauf gewettet hätten, dass Jeremy Corbyn jemand ist, der jederzeit bei Neuwahlen in der Lage wär, Großbritannien zu übernehmen und kurz vor der Regierungsbildung stünde, wenn morgen frisch gewählt wird.

Kapern: Das, was in Italien, Frankreich und Deutschland passiert mit den sozialdemokratischen Parteien, bleibt gleichwohl erklärungsbedürftig. Haben Sie eine gemeinsame Erklärung, eine grenzüberschreitende Erklärung?

Bullmann: Aber ja, ich sage nur, es ist nicht so monochrom. Es geht nicht nur in eine Richtung. Es geht in verschiedene Richtungen und da sind Spielräume und man kann auch zurückkommen und das in der Tat werden wir tun. Ich will einmal einen Gedanken beisteuern, von dem ich glaube, dass er nicht alles, aber doch einiges erklären kann. Sozialdemokratische Parteien sind Reformparteien. Wir wollen nicht verwalten, was ist, sondern das Leben der Menschen verbessern. Dafür sind wir seit 150 Jahren unterwegs. Wir brauchen Bedingungen, unter denen das auch möglich ist.

Die Tradition der Sozialdemokratie ist, wir haben das, was wir erreicht haben, die Sozialversicherung, den Arbeitsschutz, die Verbesserung der Arbeitsbedingungen, die Rentengesetzgebung, ein Schulsystem für alle, Bildungschancen für jedermann und jede Frau. Alles das haben wir im Gewand des Nationalstaates durchgesetzt, in Deutschland mehr als 150 Jahre lang. Wir sind aber jetzt in einer Situation, wo ein großer Markt ist, 500 Millionen Menschen produzieren in der Europäischen Union Waren und Dienstleistungen. Den größten Teil kaufen sie selber als Verbraucherin und Verbraucher zurück oder unsere Unternehmen als Vorprodukte. Der Markt ist dem Nationalstaat längst entwachsen.

Damit leben wir in einer anderen Regelungskulisse. Europa ist unser Staat, wenn ich das einfach einmal provokativ formulieren darf. Vieles von dem, was wir brauchen, was wir wünschen, was wir hoffen, geht nur noch europäisch zu regeln. Die Reformparteien sind sehr viel mehr angewiesen auf eine funktionsfähige Europäische Union, als Konservative, als Bewahrer oder gar rückwärts gewandte Rechte es sind. Deswegen hängt der Erfolg der Sozialdemokratie am Erfolg der Europäischen Union. Wir müssen dafür sorgen, wir als Europapartei müssen dafür sorgen, dass Europa liefert, dass es bei den Menschen ankommt, dass es die Lebenslagen verbessert. Wir können uns kein Scheitern in Europa leisten. Für uns ist es teurer als andere und gegen uns wird härter abgerechnet, wenn Europa nicht liefert. Deswegen sind wir mit Leidenschaft bei der Sache und deswegen können Sie auch sicher sein, dass wir diesen Kampf gewinnen wollen und dass wir auf dem Platz sind und dass man unser Spiel sehen wird.

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