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StartseiteInterview"Es gibt immer diesen Feind im Hintergrund"10.11.2018

Verschwörungstheorien"Es gibt immer diesen Feind im Hintergrund"

Das Volk ist gut, die Elite ist immer böse: Das sind laut Politikwissenschaftler Bernd Schlipphak die Merkmale populistischer Rhetorik. Daran lehnten sich sowohl US-Präsident Donald Trump als auch Ungarns Ministerpräsident Victor Orbán an, die beide auch gern Verschwörungstheorien benutzten, sagte er im Dlf.

Bernd Schlipphak im Gespräch mit Jürgen Zurheide

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US-Präsident Trump steht hinter einem Mikrofon im Weißen Haus und zeigt mit dem Zeigefinger auf den CNN-Journalisten Jim Acosta, der zuvor eine Frage gestellt hatte. (AFP)
US-Präsident Donald Trump beschimpft den CNN-Journalisten Jim Acosta (r.) (AFP)
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Jürgen Zurheide: Wenn ich jetzt das Wort Fake News in den Mund nehme, dann haben Sie alle wahrscheinlich ähnlich Assoziationen. Wir denken an den amerikanischen Präsidenten, natürlich. Er ist derjenige, der dieses Wort unentwegt bemüht. Die Frage ist allerdings, ist das, was er als Fake News bezeichnet, sind das wirklich Fake News, oder bezeichnet er News als Fake News, weil sie ihm nicht passen? Das ist die eine Seite der Medaille. Das andere sind Verschwörungstheorien. Auch das scheint Konjunktur zu haben, übrigens nicht nur in den Vereinigten Staaten und nicht nur bei dem Präsidenten.

Über diese Phänomene möchten wir reden mit jemandem, der sich das etwas genauer angeschaut hat, weil er Professor für Empirische Methoden der Sozialforschung ist, ansonsten Politikwissenschaftler, jetzt bei uns am Telefon. Bernd Schlipphak von der Universität Münster. Guten Morgen, Herr Schlipphak!

Bernd Schlipphak: Guten Morgen!

Zurheide: Herr Schlipphak, zunächst mal, was sind so aktuelle Beispiele, vor allen Dingen in den Vereinigten Staaten haben Sie sich das ja angeschaut. Wenn wir sehen – den amerikanischen Präsidenten habe ich angeführt –, Falschmeldungen, Verschwörungstheorien: Grenzen Sie das mal ab mit Beispielen vielleicht?

Schlipphak: Das ist schon mal sehr schwierig. Die Fake-News-Debatte basiert auf einer Verschwörungstheorie, die die Republikaner schon seit mehreren Jahrzehnten durch die Gegend treiben. Es ist die Verschwörungstheorie von linken Medien, die immer zu Ungunsten der Konservativen berichten und damit versuchen, Stimmung zu machen und auch, die Bevölkerung auf ihre Seite zu ziehen. Wenn jetzt also Trump diese Debatte um Fake News, um falsche Nachrichten hochzieht, sagt er einerseits, es gibt bestimmte Punkte, an denen die Medien berichten. Was er aber andererseits indirekt macht, er bezieht sich immer auf diese Verschwörungstheorie, um damit auch Anschluss zu schaffen und die Leute zu überzeugen.

Zurheide: Also, um einen Strich zu ziehen, ganz neu ist das überhaupt nicht, sondern es ist genau das, was wir übrigens in Deutschland ja auch mit der Art Schweigespirale, oder wie das Frau Noelle-Neumann, glaube ich, genannt hat. Dass die Medien immer links sind, das ist offensichtlich ein vorherrschendes Instrument. Ich lade manche mal ein, er soll mal etwas genauer hierhin kommen zu uns – das finde ich dann immer erstaunlich. Aber das scheint so zu sein?

Schlipphak: Genau. Wobei die Schweigespirale natürlich stärker auf die Rezeption abhebt, also auf die politische Agenda. Ja.

"Es gibt immer diesen Feind im Hintergrund, das ist die Elite"

Zurheide: Okay, also ein Theorem, was länger schon da ist. Welche Vokabeln werden denn da besonders benutzt? Was beobachten Sie oder haben Sie vor allem in Amerika beobachtet?

Schlipphak: Das Interessante ist, vor allem, wenn man sich Trump anschaut, aber auch Orbán in Ungarn, dass sich die Rhetorik, die verwendet wird, um auf Verschwörungstheorien zurückzugreifen, natürlich sehr stark anlehnt an das, was wir auch als populistische Rhetorik verstehen. Es gibt immer diesen Feind im Hintergrund, das ist die Elite. Es gibt immer das Gute, das eigene Volk, wie auch immer das definiert wird. Und man muss jetzt dieses Volk schützen vor den Eingriffen, vor den heimlichen Machenschaften der Eliten, die eigentlich nur zum Schaden des Volkes sein sollen.

Zurheide: Und wenn man jetzt sagt, populär und populistisch, wie kann man das abgrenzen? Politiker müssen verständlich sein, sie müssen populär sein. Das ist sozusagen im Sinne der Sache notwendig. Aber wo ist da die Grenze? Die Grenze ist, wo man nicht nur sich verständlich macht, sondern wo man immer irgendwie den Feind im Hintergrund braucht?

Schlipphak: Ja. Populistisch ist eigentlich definiert inzwischen als zwei Dinge: Erstens, populistisch bedeutet, dass jemand immer Bezug nimmt auf das eigene Volk, wie auch immer das definiert werden kann oder soll, und dass das Volk immer gut ist. Das Volk ist immer das Gute. Und dann gibt es noch den Gegenspieler, und das ist immer die Elite. Und die Elite ist immer böse. Das sind die zwei Merkmale populistischer Rhetorik.

Zurheide: Das heißt, wir finden in den unterschiedlichen Ländern – jetzt haben wir die Vereinigten Staaten angesprochen, Sie haben Ungarn angesprochen, ich könnte Italien hinzufügen, wir können natürlich auch nach Frankreich schauen. Da war auch jemand wie Macron, der sich auch geriert hat sozusagen als – es gibt die eher rechteren Populisten, Macron ist einer, der das etwas anders macht. Die Methoden sind immer gleich?

Schlipphak: Die Methoden sind ähnlich, ja. Aber die Bezugspunkte sind andere. Die rechten Populisten würden sich natürlich auf ein anderes Verständnis von Volk zurückziehen und, wie man am Beispiel von Orbán sieht, können viel besser auf antisemitische Verschwörungstheorien zurückgehen, um die Elite quasi als jüdische Weltelite zu definieren, vor der das Land geschützt werden müsse.

"Vorstellung von geheimen Regierungseliten"

Zurheide: Das heißt, gerade, was wir gestern und heute natürlich in Deutschland ganz besonders noch mal erinnern, diese Aggression, dieser Antisemitismus, der da mit hinzukommt, der ist – fast überall sehen wir den so?

Schlipphak: Wir sehen ihn explizit in Ungarn im Moment. In den USA ist es tatsächlich nicht so stark. In den USA ist es tatsächlich die Vorstellung eines sogenannten Deep State. Das ist die Vorstellung von einer geheimen Regierungselite, die irgendwo in Washington sitzt in geheimen Hinterzimmern und alles auskungelt, was so politisch läuft. Und die große Hoffnung von Teilen von Trumps Wählerschaft ist, dass Trump der erste Outsider ist, der jetzt nach Washington geht und mit diesem Deep State aufräumt und sozusagen die Verschwörung durchbricht, wenn Sie so wollen.

Zurheide: Wiederum, wenn wir uns all die Menschen anschauen, also wir können es tun bei Trump, in irgendeiner Form hat er immer zur Elite gehört, zur Geldelite, und bei der Politik hat er sich eben außen vor vielleicht gehalten. Auch Macron, um den anderen zu nehmen, ist Minister gewesen. Das heißt, es ist ja so seltsam, dass Menschen, oder wenn wir jetzt im Moment nach Brasilien schauen, jemand, der 30 Jahre im Parlament ist, geriert sich dann wieder als Outsider. Ist ja eine seltsame Konstellation eigentlich, oder? Leute, die dazugehören, tun so, als wenn sie nie dabeigewesen wären.

Schlipphak: Ja. Aber das ist tatsächlich eine seltsame Konstellation. Und die Frage ist sozusagen, wie sie es schaffen, das zu erreichen. Und da habe ich noch keine guten Antworten dazu.

In Europa haben es Verschwörungstheorien schwerer

Zurheide: Wen spricht das an?

Schlipphak: Auch da Unterschiede. Das, was Sie bisher zu Verschwörungstheorien gesagt haben, da wissen wir das meiste aus den USA, weil die meiste Forschung in diesem Land stattfand. Jetzt haben wir in den USA eine sehr polarisierte Parteienlandschaft und eine sehr polarisierte Wählerlandschaft, bei der auch schon die Bürgerinnen sich nicht mehr verstehen oder die Interessen des jeweils anderen politischen Lagers als legitim wahrnehmen, sondern immer schon als negativ bewerten. Und in einem solchen Szenario, in einer solchen polarisierten Gesellschaft fallen Verschwörungstheorien, die das jeweils andere Lager diskreditieren sollen, natürlich auf fruchtbaren Boden. In Europa ist es ein bisschen schwieriger, weil wir da noch nicht diese Polarisierung in der Gesellschaft haben, mit Ausnahme von Ungarn und ein paar anderen. Da ist es schwieriger, diese Verschwörungstheorien rüber zu bekommen. Die Leute, die deshalb solche Verschwörungstheorien glauben, sind einerseits die Leute, die wirklich fest davon überzeugt sind, dass die anderen immer unrecht haben. Und es sind Leute mit gewissen Persönlichkeitseigenschaften.

Zurheide: Die Frage ist ja, was kann man dagegen tun. Gehen wir wieder in die Vereinigten Staaten. Dort gibt es Zeitungen wie die "Washington Post", "New York Times", die listen jeden Tag auf, was der Präsident da wieder an objektiv falschen Dingen genannt hat. Es dringt aber nicht durch, weil natürlich das wieder damit zusammenhängt, dass bestimmte Leute nur bestimmte Medien lesen. Oder hat das damit gar nicht unbedingt was zu tun?

Schlipphak: Es hat mit vielen Dingen etwas zu tun. Erstens: Die Frage ist, wer die "Washington Post" liest, wie Sie richtig schon gesagt haben. Und wir wissen aus diesen Kontexten, dass einfach die Leute sehr stark nur jene Medien rezipieren, die ihre eigenen Präferenzen bestätigen, also nicht ins gegnerische Lager rüberschauen. Zweitens: Selbst, wenn wir Leute im republikanischen Lager haben, die diese Verschwörungstheorien von Trump nicht glauben, und ihm auch gar nicht glauben, was er zu Fake News zu sagen hat, dann haben die vielleicht einfach andere Gründe, ihn zu unterstützen. Vielleicht wollen sie einfach nur sozusagen, dass er eine andere Wirtschaftspolitik fährt. Und solange er das macht, sehen sie über diese ganzen Ausfälle, rhetorischen Kampagnen hinweg.

"Es gibt auch in den USA noch die Independents"

Zurheide: Was mache ich als Mensch hier am Mikrofon, der ich immer noch an Reste von Aufklärung glaube, wohlwissend, dass das ein schwieriger Begriff ist und man sich selbst in seiner Objektivierung immer wieder hinterfragen muss. Ich weiß nicht, ob ich das so richtig formuliert habe. Was geben Sie mir mit an Hoffnung heute Morgen?

Schlipphak: Na ja, es gibt verschiedene Sachen. Erstens: Es gibt auch in den USA noch die Independents, und bei uns gibt es natürlich sehr viele Leute, die nicht extrem dem einen oder anderen Lager zugehören. Das heißt, Sie haben viele Leute, die offen sind für Informationen, und die können natürlich gerade beim Deutschlandfunk sich informieren und wissen, was in der Welt los ist und auch die unterschiedlichen Informationen, die sie aus unterschiedlichen Medien kriegen, gegeneinander abwägen.

Zurheide: Diese Antwort war jetzt nicht bestellt. Da bitte ich jetzt darauf hinzuweisen.

Schlipphak: Nein, nein. Aber sozusagen, vor diesem Hintergrund ist das, was Sie machen, natürlich weiter wichtig. Wir haben nicht nur die eine oder die andere Seite, und deshalb macht es keinen Sinn mehr zu informieren. Sondern wir haben natürlich auch immer sozusagen einen Middle Ground, selbst in den USA haben wir den noch, und wir haben auch noch die informierten Bürgerinnen, die auch informiert werden wollen und die diese Information auch brauchen, um weiter rational und informiert über Politik nachzudenken.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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