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StartseiteInterviewVideo macht Arbeit in Afghanistan "quasi kaputt"14.01.2012

Video macht Arbeit in Afghanistan "quasi kaputt"

Ehemaliger NATO-General über die Leichenschändung durch US-Soldaten

"Menschliche Missachtung" drücke sich in dem Skandalvideo aus, meint der General a.D. Egon Ramms. Die Soldaten, die auf tote Afghanen urinierten, hätten gegen das Kriegsvölkerrecht verstoßen und der ISAF-Mission sehr geschadet.

Egon Ramms im Gespräch mit Mario Dobovisek

Screenshot aus einem Youtube-Video, auf dem vier US-Soldaten auf die Leichen von Afghanen urinieren (dpa / picture alliance / Screenshot Youtube)
Screenshot aus einem Youtube-Video, auf dem vier US-Soldaten auf die Leichen von Afghanen urinieren (dpa / picture alliance / Screenshot Youtube)
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Mario Dobovisek: Nicht einmal 40 Sekunden ist das Video lang, doch was wir darauf sehen müssen, ist abstoßend. Die Stimmen der vier Soldaten, bei denen es sich um US-Marineinfanteristen einer Sondereinheit in Afghanistan handeln soll, sind nur bruchstückhaft zu verstehen. "Hab noch einen schönen Tag, Kumpel", sagt einer der Soldaten voller Zynismus in Richtung der leblosen Körper, und ein anderer: "Das ist doch wie eine goldene Dusche". Die Soldaten lachen, während sie auf die drei toten Menschen urinieren. "Unakzeptabel", lässt die US-Regierung verkünden. Katharina Hamberger berichtet.

Katharina Hamberger: Erstmals tauchte das Video auf einer Internetplattform am Mittwochmorgen auf. Es zeigt Soldaten, die auf Leichen urinieren und Witze über ihre Aktion reißen. Bei den Toten handelt es sich mutmaßlich um getötete Talibankämpfer. Die Soldaten auf dem 39 Sekunden langen Videoclip sind anscheinend Mitglieder der US-Marineinfanterie, die die Operation Enduring Freedom in Afghanistan unterstützen. Welcher Einheit sie genau angehören, ist noch nicht bekannt. US-Verteidigungsminister Leon Panetta bezeichnete ihr Verhalten als "unbeschreiblich kläglich". Auch die Außenministerin Hillary Clinton zeigte sich in einer Pressekonferenz bestürzt:

"Ich teile die Ansicht des Verteidigungsministers voll und ganz. Genau wie er verurteile ich das klägliche Verhalten, das in diesem Video dargestellt wird. Es widerspricht absolut den amerikanischen Werten und Verhaltensregeln, die wir von unseren Soldaten erwarten und denen sich auch der Großteil von ihnen, besonders die Marines, verschrieben haben."

Die USA haben Afghanistan eine schnelle Aufklärung des Vorfalls zugesagt und wollen die Marineinfanteristen, sobald sie identifiziert sind, bestrafen, teilte Verteidigungsminister Panetta mit.

Dobovisek: Katharina Hamberger. Und mitgehört hat Egon Ramms, General a. D. und der ehemalige operative Befehlshaber der NATO für die ISAF-Mission in Afghanistan. Guten Morgen, Herr Ramms!

Egon Ramms: Guten Morgen, Herr Dobovisek!

Dobovisek: Nach einem mehr als zehnjährigen Krieg versuchen die USA und die afghanische Regierung, mit den Taliban Frieden zu schließen. Welchen Schaden nimmt der Afghanistaneinsatz durch das Video?

Ramms: Also ein derartiges Video zeigt eigentlich die menschliche Missachtung für die Afghanen und auch für die Taliban, und wir haben andere Fälle gehabt, bis hin zu Koranverbrennungen und dergleichen, die dafür gesorgt haben, dass in Afghanistan, ich sag mal, eine Art Aufstandswelle und großes Missfallen von Seiten der Bevölkerung bekundet worden ist. Und ein solches Video macht die Arbeit, ich sage das mal, der anderen 130.000 Soldaten, die in Afghanistan einen ordentlichen Dienst versehen, quasi kaputt.

Dobovisek: Ist das eine reine Ausnahme oder haben Sie in Ihren eigenen Erfahrungen Derartiges öfter erleben müssen?

Ramms: Also derartige Fälle tauchen in Afghanistan in den letzten zehn Jahren immer wieder einmal auf, ich sag das mal so. Und wir haben Fälle gehabt … ich erinnere mich beispielsweise daran, als die Marines im Jahre 2008 in Einsatz kamen, wo ich selber lange Haare gehabt habe und Misstrauen gehabt habe, wo ich den Marines, die damals eingesetzt waren, auch in Folgekontingenten in 2009, sagen muss, dass ihre einsatzvorbereitende Ausbildung hervorragend war, dass sie auf die Bevölkerung zugegangen sind, dass sie zu der Bevölkerung Freundschaft geschlossen haben und von daher, sage ich mal, Erfolge auf dieser Basis erzielt haben. Umso verwerflicher und umso schlechter ist eine solche Situation wie diese jetzt.

Dobovisek: Wie gefährlich ist eine Situation wie diese, wie Sie es sagen, für die Soldaten in Afghanistan, etwa auch für die deutschen?

Ramms: Wir haben, wenn Sie sich erinnern, in Verbindung mit den Koranverbrennungen mal Demonstrationen in Baghlan gehabt – Koranverbrennung ist passiert in Amerika durch einen Geistlichen einer anderen Religion –, und wir haben damals Demonstrationen in Baghlan gehabt, die letztendlich auch zu Toten in Baghlan geführt haben. Von daher darf man solche äußeren Eingaben und Inputs, die auf die afghanische Politik und das Verhalten der Bevölkerung, aber auch der Taliban wirken, auf keinen Fall unterschätzen.

Dobovisek: Ein gefundenes Fressen für die Taliban?

Ramms: In gewisser Weise schon, insbesondere nach dem Strategiewechsel seit Anfang 2009, mit dem wir die afghanische Bevölkerung in den Mittelpunkt unserer Bemühungen gestellt haben. Und es ist schon bedauerlich und erschütternd, dass letztlich die Dummheit von vier oder fünf Personen dazu führen kann, dass die Bildung dieses Vertrauensverhältnisses dann wieder erschüttert wird.

Dobovisek: Die Marines sehen sich selbst als die Elite der US Army – sollte nicht gerade von einer solchen Eliteeinheit ein gewisser Kodex und Professionalität erwartet werden dürfen?

Ramms: Also die Marines sehen sich sicherlich als Eliteeinheit der US-Streitkräfte, das steht außer Frage, und sie sind auch gute und gut ausgebildete Soldaten, auch das steht außer Frage. Sie können bei einer Größenordnung von 150-, 160.000 Soldaten im US Marine Corps nicht dafür garantieren, dass Sie vier oder fünf Mann haben, die dann halt eben den Weg verlassen, zu dem alle Soldaten, die unter der ISAF fahren und in Afghanistan dienen, eigentlich aufgrund der, ich sag mal humanitären, ethischen, menschlichen und demokratischen Werte verpflichtet sind.

Dobovisek: Mangelt es an Ausbildung bezüglich der Werte?

Ramms: Das ist unterschiedlich. Wir wechseln die Kontingente – die Kontingente, die ich in 2009/2010 erlebt habe, haben dort eigentlich sehr hohe Ansprüche erfüllt, aber durch das Durchwechseln und dadurch, dass auch jüngere Männer da hinkommen, die möglicherweise eine andere vorbereitende Ausbildung gehabt haben, vielleicht ein anderes Verständnis auch haben, was menschliche Werte angeht, können Sie solche Sachen nicht ausschließen.

Dobovisek: Auch möglicherweise, weil die Ausbildung, weil der Drill zu scharf ist und auch zum Teil menschenunwürdig?

Ramms: Auch diesen Punkt kann ich nicht ausschließen, wobei ich schon betonen möchte, dass die Amerikaner bei der Ausbildung ihrer Soldaten, auch wenn sie viel von ihnen fordern, letztendlich die Menschenwürde dann doch beachten.

Dobovisek: Auch Bundeswehrsoldaten haben sich in Afghanistan mit Totenschädeln zum Beispiel fotografieren lassen, immer wieder werden zweifelhafte Vorfälle bekannt, zum Beispiel auch im Rahmen von Initiationsritualen. Wir mussten da unschöne Begriffe wie – verzeihen Sie bitte! – Rotarschritual, Fuchstest, anpimmeln und Spindsaufen kennenlernen. Die Einzelheiten möchte ich uns an dieser Stelle lieber ersparen. Warum brauchen Soldaten Riten wie diese?

Ramms: Also Soldaten brauchen solche Riten nicht. Ich bin auch 42 Jahre Soldat gewesen und habe vergleichbare Riten während meiner Dienstzeit nicht erlebt, bin aber auch, wo sie mir bekannt geworden sind, entsprechend dagegen angegangen. Und ich glaube mich auch daran zu erinnern, dass der Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg zu seiner Zeit auch gegen solche Aufnahmeriten und dergleichen angegangen ist. Sie können sie trotzdem in einer solchen Gemeinschaft nicht überall ausschließen, weil der ein oder andere vielleicht auch ältere Soldat, was solche Aufnahmeriten angeht, ein falsches Verständnis hat. Das heißt, sie werden letztendlich durch Ältere, die sie vorher erlebt haben, selber wieder belebt.

Lassen Sie mich noch einen Satz sagen zu den Aufnahmen der deutschen Soldaten damals mit den Totenschädeln, die ja in der deutschen Presse auch als Leichenschändung behandelt worden sind. Wenn mein Kenntnisstand richtig ist, hat hier die zuständige Staatsanwaltschaft die Sache untersucht und ist zu dem Ergebnis gekommen, es lagen keine Straftaten vor. Dennoch bedeutet das, dass auch dort, ich sage mal eine abschreckende Wirkung oder abstoßende Wirkung auf die afghanische Bevölkerung erzeugt wird, die letztendlich für den Gesamtauftrag von Nachteil ist.

Dobovisek: Ist das denn eine Straftat, die wir jetzt gerade in diesem Video beobachten mussten?

Ramms: Also wenn ich das richtig sehe, wenn ich das richtig sehe, ist das jetzt Leichenschändung – in des Wortes wahrster Bedeutung –, und das müsste auch nach amerikanischem Recht entsprechend geahndet werden. Und ich glaube, dass Leon Panetta, der Verteidigungsminister, und auch die Worte von Frau Clinton, der Außenministerin, deutlich gemacht haben, dass die Amerikaner dieser Sache nachgehen werden.

Dobovisek: In der Genfer Konvention wird die Entweihung sterblicher Überreste explizit geächtet – ist der Vorfall damit also eine Art Kriegsverbrechen?

Ramms: Ich sage mal, es ist zumindest ein Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht, und ob das den Status eines Verbrechens erreicht, sag ich mal, muss eine gerichtliche Instanz prüfen. Und ich bin davon überzeugt, dass die Amerikaner das auch sehr sorgfältig tun werden.

Dobovisek: Mit welchen Strafen muss ein Soldat wie diese Soldaten rechnen an dieser Stelle?

Ramms: Wir hatten einen anderen Fall vor, ich glaube, zweieinhalb oder drei Jahren, wo ein amerikanischer Sergeant mit Haft lebenslänglich bestraft worden ist. Von daher, ich kenne die Strafmaße in der amerikanische Rechtsprechung in dieser Richtung nicht, aber offensichtlich sind die Amerikaner bereit, dort auch entsprechend zuzulangen.

Dobovisek: Kommen wir zu einem anderen militärischen Thema. US-Präsident Obama hat dem Militär einen harten Sparkurs verordnet, zwei der vier Kampfbrigaden sollen laut Verteidigungsministerium aus Europa abgezogen werden, mindestens eine davon aus Deutschland. Was bedeutet das für die transatlantische Zusammenarbeit?

Ramms: Also von den, wenn mein Kenntnisstand richtig ist, 54.000 Soldaten, die die Amerikaner zurzeit noch in Deutschland haben, werden so nach meinen Überlegungen etwa in der Größenordnung 40.000 in Deutschland verbleiben. Über den Abzug dieser Brigade kann man reden oder nicht reden – wir müssen immer darüber nachdenken, dass diese Brigaden ja bei uns stationiert worden sind zu Zeiten des Kalten Krieges. Wir haben keinen Kalten Krieg mehr, wir haben keine unmittelbare Bedrohung mehr aus dem Osten. Das heißt – ich sag das ganz einfach –, wenn diese Kräfte woanders sinnvoller stationiert werden, habe ich dafür Verständnis. Wenn die Amerikaner sich dem pazifischen Raum, asiatisch-pazifischen Raum zuwenden wollen, wäre eine Umstationierung beispielsweise in diesem Bereich eine logische Konsequenz, oder eine Rückstationierung in die USA. Wichtig ist eigentlich dabei die Tatsache, dass sich die europäischen Verteidigungspolitiker die Frage stellen müssen, wenn die Amerikaner abziehen, welche Defizite müssen wir mit unseren eigenen Mitteln decken – und die Frage habe ich bisher noch nicht gehört.

Dobovisek: Welche Defizite sehen Sie?

Ramms: Nehmen Sie mal den Fall Libyen. In Libyen wäre Führung, Aufklärung, Kommunikation, beginnender Einsatz der Luftwaffeneinsätze über Libyen nicht möglich gewesen, wenn wir nicht auf amerikanische Mittel hätten zurückgreifen können. Das heißt, wir haben hier Defizite, und wenn die Amerikaner sich dem pazifisch-asiatischen Raum zuwenden, bedeutet das, dass die Defizite für Europa und das Umfeld von Europa durch die europäischen NATO-Mitglieder geschlossen werden müssen.

Dobovisek: Egon Ramms, General außer Diensten. Bis 2010 war er bei der NATO zuständig für den Afghanistan-Einsatz. Ich danke Ihnen, Herr Ramms!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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