Gerd Breker: In der Hauptstadt des von blutigen Unruhen erschütterten Mittelmeerlandes Tunesien demonstrieren wieder Zehntausende Menschen, diesmal für einen Rücktritt des Dauerpräsidenten Ben Ali. Die Zahl der Menschen auf den Straßen von Tunis, sie werde minütlich größer, berichten Augenzeugen. Die Demonstranten riefen "Nein" zu Ben Ali, die überall sichtbare Polizei, sie hielt sich allerdings bislang noch zurück. Der seit 23 Jahren amtierende Präsident hatte gestern versucht, mit der Ankündigung, er werde 2014 nicht noch einmal kandidieren, und dem Versprechen, 300.000 neue Arbeitsplätze zu schaffen, die Lage in seinem Land zu beruhigen. Doch offenbar war das ein vergeblicher Versuch.
Am Telefon begrüße ich nun die ehemalige Vorsitzende von Amnesty International, Barbara Lochbihler. Sie sitzt heute für die Bündnis-Grünen im Europaparlament und ist dort Mitglied im Auswärtigen Ausschuss. Guten Tag, Frau Lochbihler.
Barbara Lochbihler: Guten Tag!
Breker: Soziale Unruhen vor der Haustür der Europäischen Union und Europa duckt sich weg, schweigt, fühlt sich einfach nicht gefordert. Wie kann das gehen?
Lochbihler: Ja, da gibt es mehrere Gründe. Ich war auch überrascht, dass wir zum Beispiel es nicht durchsetzen konnten, dass nächste Woche es eine Resolution im Parlament gibt, die diese übermäßige Gewaltanwendung und die Situation in Tunesien anspricht. Da ist zum einen die sozialistische Parteienfamilie, die dann doch die Regierung vor Kritik schützt, und noch viel gewichtiger, es gibt ein Assoziationsabkommen mit der EU schon seit 1998. Es gibt viel Handel, viel Wirtschaft, das will man nicht gefährden. Man sieht Tunesien als Garant für Stabilität. Und der dritte Punkt, der nicht so offen diskutiert wird: Man ist Tunesien dankbar vonseiten Brüssels, dass sie dazu tun, dass die afrikanischen Flüchtlinge, die nach Europa wollen, nicht so leicht an die Grenze kommen. Ich glaube, das sind die drei Hauptpunkte.
Breker: Frau Lochbihler, leidet denn da nicht die Glaubwürdigkeit der Wertegemeinschaft Europäische Union, wenn man also so einen Staat hinnimmt, in dem es korrupt zugeht, in dem gefoltert wird, nur weil man sich schützen will vor der Terrorgefahr von Islamisten oder vor Flüchtlingen, die aus Schwarzafrika herüber nach Europa wollen?
Lochbihler: Natürlich ist das sehr inkonsistent. Ich meine, in diesem Assoziationsabkommen steht drin, neben all den anderen Handelsvergünstigungen, dass man die Einhaltung demokratischer Regeln und Freiheiten will und das auch nachhält, und das tut man eben nicht. Jetzt sind große Unruhen auf der Straße, aber schon seit einigen Jahren sieht man, dass Menschenrechtsverletzungen vonseiten des Staates gegenüber Gewerkschaftern, Anwälten, Studenten, Menschenrechtsverteidigern, dass das zunimmt, und das wird nicht deutlich kritisiert. Zum Beispiel letzten Sommer hat die Regierung ein Gesetz verabschiedet, dass noch mal Menschenrechtsverteidiger anzuklagen sind, wenn sie in internationalen Gremien darüber sprechen, dass es zum Beispiel Folter in ihren Gefängnissen gibt. Und da, denke ich, muss die EU diese Entwicklung deutlich kritisieren und verurteilen. Sie kann das tun, indem sie unabhängig jetzt das untersucht. Sie muss aber auch sich beziehen auf dieses Assoziationsabkommen und - da gibt es zum Beispiel so einen Rat - diesen einberufen, da muss dann auch der tunesische Außenminister kommen und mit der EU darüber sprechen, was sie denn tun, diese Gewalt, die da jetzt eskaliert vonseiten des Staates, zu unterbinden. Man sollte sicher auch regelmäßig nachschauen, wie sich Menschenrechte dort entwickeln, und dann, denke ich, sollte man Abstand davon nehmen, dass es noch ein verstärktes oder ein verbessertes Assoziationsabkommen gibt. Darüber wird nämlich auch jetzt schon gesprochen.
Breker: Frau Lochbihler, es ist ja nun so, dass, Sie haben es eben angedeutet, Tunesien mit dafür sorgt, dass die Flüchtlingsströme aus Schwarzafrika nicht rüber in die Europäische Union strömen. Andererseits: Die Menschen, die da jetzt auf die Straße gehen, die gehen auf die Straße wegen ihrer Perspektivlosigkeit, wegen der mangelnden Arbeitsplätze. Es sind junge Menschen, es sind teilweise gut ausgebildete Menschen. Ist das nicht optional die nächste Flüchtlingswelle, die kommt?
Lochbihler: Natürlich, wenn man keine Arbeit hat und auch es keine Perspektive gibt, dann denkt man daran auszuwandern. Das ist ja normal, das würden wir auch tun. Deshalb ist es wichtig zu schauen, dass die wirtschaftliche Entwicklung in Tunesien vorwärtskommt, und das ist kompliziert, aber da hängt es auch ein bisschen an der Korruption. Das muss man politisch begreifen, dass man hier an den Ursachen ansetzen muss. Es scheint aber so, als ob die tunesische Regierung diesen Aufstand - das sind ja soziale Unruhen auch - nicht sehen will, sondern sie sagt, das sind einzelne Fehlgeleitete, das sind so Terroristen, dahinter stecken einzelne islamistische Gruppen, und anscheinend will sie gar nicht sehen oder will es nicht benennen, dass die soziale Misere die Grundlage ist, und die kann man eben nicht mit staatlicher Repression oder mit Terrorismus niederhalten, oder dem Terrorismusvorwurf niederhalten.
Breker: Vielleicht gibt es ja nun doch ein besseres Einsehen. Gestern in seiner Ansprache hat Ben Ali davon gesprochen, in nächster Zeit 300.000 Arbeitsplätze schaffen zu wollen. Man fragt sich nur, wie soll das gehen, und wenn das überhaupt gehen kann, muss dann nicht die Europäische Union helfen?
Lochbihler: Die EU hilft ja. Ich habe auf dieses Handelsabkommen oder Assoziationsabkommen hingewiesen. Da ist es so, die EU ist der wichtigste Handelspartner. 72,5 Prozent der Importe kommen aus der EU und umgekehrt 75 Prozent aller Exporte gehen in die EU-Länder. Da ist also eine große Verantwortung. Ich denke, es kommt auf den politischen Willen an, das zu tun. Dieses Abkommen gibt es schon viel länger. Man hat auch, weil man auf Tunesien gesetzt hat von europäischer Seite, noch vorfristig ein Freihandelsabkommen für Industrieprodukte abgeschlossen 2010, um das zu fördern. Das ist schon erkannt. Aber wenn die Strukturen in dem Staat so sind, dass sie nicht ankommen, da wo sie hinkommen sollen, dass es eben mehr Arbeitsplätze gibt, dann liegt es doch an der Staatsführung dort.
Breker: Im Deutschlandfunk war das die ehemalige Vorsitzende der Organisation Amnesty International und heute für die Bündnis-Grünen im Europaparlament sitzende Barbara Lochbihler. Frau Lochbihler, ich danke Ihnen sehr für dieses Gespräch.
Lochbihler: Ich danke Ihnen.
Am Telefon begrüße ich nun die ehemalige Vorsitzende von Amnesty International, Barbara Lochbihler. Sie sitzt heute für die Bündnis-Grünen im Europaparlament und ist dort Mitglied im Auswärtigen Ausschuss. Guten Tag, Frau Lochbihler.
Barbara Lochbihler: Guten Tag!
Breker: Soziale Unruhen vor der Haustür der Europäischen Union und Europa duckt sich weg, schweigt, fühlt sich einfach nicht gefordert. Wie kann das gehen?
Lochbihler: Ja, da gibt es mehrere Gründe. Ich war auch überrascht, dass wir zum Beispiel es nicht durchsetzen konnten, dass nächste Woche es eine Resolution im Parlament gibt, die diese übermäßige Gewaltanwendung und die Situation in Tunesien anspricht. Da ist zum einen die sozialistische Parteienfamilie, die dann doch die Regierung vor Kritik schützt, und noch viel gewichtiger, es gibt ein Assoziationsabkommen mit der EU schon seit 1998. Es gibt viel Handel, viel Wirtschaft, das will man nicht gefährden. Man sieht Tunesien als Garant für Stabilität. Und der dritte Punkt, der nicht so offen diskutiert wird: Man ist Tunesien dankbar vonseiten Brüssels, dass sie dazu tun, dass die afrikanischen Flüchtlinge, die nach Europa wollen, nicht so leicht an die Grenze kommen. Ich glaube, das sind die drei Hauptpunkte.
Breker: Frau Lochbihler, leidet denn da nicht die Glaubwürdigkeit der Wertegemeinschaft Europäische Union, wenn man also so einen Staat hinnimmt, in dem es korrupt zugeht, in dem gefoltert wird, nur weil man sich schützen will vor der Terrorgefahr von Islamisten oder vor Flüchtlingen, die aus Schwarzafrika herüber nach Europa wollen?
Lochbihler: Natürlich ist das sehr inkonsistent. Ich meine, in diesem Assoziationsabkommen steht drin, neben all den anderen Handelsvergünstigungen, dass man die Einhaltung demokratischer Regeln und Freiheiten will und das auch nachhält, und das tut man eben nicht. Jetzt sind große Unruhen auf der Straße, aber schon seit einigen Jahren sieht man, dass Menschenrechtsverletzungen vonseiten des Staates gegenüber Gewerkschaftern, Anwälten, Studenten, Menschenrechtsverteidigern, dass das zunimmt, und das wird nicht deutlich kritisiert. Zum Beispiel letzten Sommer hat die Regierung ein Gesetz verabschiedet, dass noch mal Menschenrechtsverteidiger anzuklagen sind, wenn sie in internationalen Gremien darüber sprechen, dass es zum Beispiel Folter in ihren Gefängnissen gibt. Und da, denke ich, muss die EU diese Entwicklung deutlich kritisieren und verurteilen. Sie kann das tun, indem sie unabhängig jetzt das untersucht. Sie muss aber auch sich beziehen auf dieses Assoziationsabkommen und - da gibt es zum Beispiel so einen Rat - diesen einberufen, da muss dann auch der tunesische Außenminister kommen und mit der EU darüber sprechen, was sie denn tun, diese Gewalt, die da jetzt eskaliert vonseiten des Staates, zu unterbinden. Man sollte sicher auch regelmäßig nachschauen, wie sich Menschenrechte dort entwickeln, und dann, denke ich, sollte man Abstand davon nehmen, dass es noch ein verstärktes oder ein verbessertes Assoziationsabkommen gibt. Darüber wird nämlich auch jetzt schon gesprochen.
Breker: Frau Lochbihler, es ist ja nun so, dass, Sie haben es eben angedeutet, Tunesien mit dafür sorgt, dass die Flüchtlingsströme aus Schwarzafrika nicht rüber in die Europäische Union strömen. Andererseits: Die Menschen, die da jetzt auf die Straße gehen, die gehen auf die Straße wegen ihrer Perspektivlosigkeit, wegen der mangelnden Arbeitsplätze. Es sind junge Menschen, es sind teilweise gut ausgebildete Menschen. Ist das nicht optional die nächste Flüchtlingswelle, die kommt?
Lochbihler: Natürlich, wenn man keine Arbeit hat und auch es keine Perspektive gibt, dann denkt man daran auszuwandern. Das ist ja normal, das würden wir auch tun. Deshalb ist es wichtig zu schauen, dass die wirtschaftliche Entwicklung in Tunesien vorwärtskommt, und das ist kompliziert, aber da hängt es auch ein bisschen an der Korruption. Das muss man politisch begreifen, dass man hier an den Ursachen ansetzen muss. Es scheint aber so, als ob die tunesische Regierung diesen Aufstand - das sind ja soziale Unruhen auch - nicht sehen will, sondern sie sagt, das sind einzelne Fehlgeleitete, das sind so Terroristen, dahinter stecken einzelne islamistische Gruppen, und anscheinend will sie gar nicht sehen oder will es nicht benennen, dass die soziale Misere die Grundlage ist, und die kann man eben nicht mit staatlicher Repression oder mit Terrorismus niederhalten, oder dem Terrorismusvorwurf niederhalten.
Breker: Vielleicht gibt es ja nun doch ein besseres Einsehen. Gestern in seiner Ansprache hat Ben Ali davon gesprochen, in nächster Zeit 300.000 Arbeitsplätze schaffen zu wollen. Man fragt sich nur, wie soll das gehen, und wenn das überhaupt gehen kann, muss dann nicht die Europäische Union helfen?
Lochbihler: Die EU hilft ja. Ich habe auf dieses Handelsabkommen oder Assoziationsabkommen hingewiesen. Da ist es so, die EU ist der wichtigste Handelspartner. 72,5 Prozent der Importe kommen aus der EU und umgekehrt 75 Prozent aller Exporte gehen in die EU-Länder. Da ist also eine große Verantwortung. Ich denke, es kommt auf den politischen Willen an, das zu tun. Dieses Abkommen gibt es schon viel länger. Man hat auch, weil man auf Tunesien gesetzt hat von europäischer Seite, noch vorfristig ein Freihandelsabkommen für Industrieprodukte abgeschlossen 2010, um das zu fördern. Das ist schon erkannt. Aber wenn die Strukturen in dem Staat so sind, dass sie nicht ankommen, da wo sie hinkommen sollen, dass es eben mehr Arbeitsplätze gibt, dann liegt es doch an der Staatsführung dort.
Breker: Im Deutschlandfunk war das die ehemalige Vorsitzende der Organisation Amnesty International und heute für die Bündnis-Grünen im Europaparlament sitzende Barbara Lochbihler. Frau Lochbihler, ich danke Ihnen sehr für dieses Gespräch.
Lochbihler: Ich danke Ihnen.