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StartseiteInterviewViele Fragen ohne Antwort12.08.2005

Viele Fragen ohne Antwort

Der Korruptionsexperte Hans Leyendecker über den Fall Pfahls

Der Journalist Hans Leyendecker von der Süddeutschen Zeitung hält das Strafmaß im Urteil gegen den ehemaligen Staatssekretär Pfahls angesichts des Vorwurfs für sehr gering. Auch nach dem Richterspruch blieben viele Fragen unbeantwortet. So gebe es keine Erklärung für die fünfjährige Flucht von Pfahls und wer ihn dabei unterstützt habe.

Moderation: Gerd Breker

Hans Leyendecker, Journalist von der "Süddeutschen Zeitung" (AP Archiv)
Hans Leyendecker, Journalist von der "Süddeutschen Zeitung" (AP Archiv)

Gerd Breker: Am Telefon bin ich nun verbunden mit dem Skandalkundigen Kollegen Hans Leyendecker von der Süddeutschen Zeitung. Guten Tag Herr Leyendecker.

Hans Leyendecker: Guten Tag.

Breker: Was lernen wir aus diesem Urteil? Eine ganze Regierung ist nicht käuflich, aber einzelne Mitglieder des Regierungsapparates - etwa ein Rüstungsstaatssekretär - schon?

Leyendecker: Ja käuflich nicht, wir lernen aus diesem Urteil zum einen, dass es in großen Verfahren Deals gibt. Da wird, bevor der Prozess überhaupt losgeht, wird schon über das Strafmaß geredet. Man vereinbart zwei Jahre, drei Monate. Wenn man sich anschaut, dass Herr Pfahls, nach Deutung des Gerichts im Urteil, Zugriff gehabt hat auf zwei Millionen Euro und dieses Geld der Steuer vorenthalten hat, dann gibt es kaum ein anderes Gericht in Deutschland, dass ein so niedriges Strafmaß gemacht hätte. Zwei Jahre, drei Monate ist angesichts des Vorwurfs sehr gering. Und da fällt eins auf, was in der Diskussion ein bisschen vernachlässigt wird. Man regt sich zu Recht darüber auf, dass die Beweisaufnahme zu kurz war; man fragt sich zu Recht auch: Warum begibt sich jemand auf eine Flucht, wenn ihm gar nichts vorzuwerfen ist? Warum gibt ihm Schreiber überhaupt Geld, wenn Herr Pfahls nichts bewirken kann? Aber Herr Pfahls erfüllt in diesem Prozess eine ganz andere Rolle. Er muss, wie im Vorbericht der Kollegin eben aus Augsburg gesagt, als Zeuge auftreten im Herbst. Und er erfüllt genau die Rolle, dass er die Urteile, die der Bundesgerichtshof getadelt hat, wo er gesagt hat, das ist in wichtigen Teilen nicht richtig, die Rechtssicht des Augsburger Gerichts, die hat er versucht zu heilen. Und da wird halt der Deal, den es in so komplexen Verfahren schon einmal gibt, da wird er sehr ungewöhnlich.

Breker: Sprich, es ging weniger um den Skandal, als viel mehr um Prozesse wegen Steuerhinterziehung?

Leyendecker: Es ging darum, glaube ich, für das Gericht nicht zu einem unwichtigen Teil, ein Urteil gegen die beiden Thyssen-Manager - im Herbst soll ja der Prozess neu aufgerollt werden - da den Tadel des Bundesgerichtshofes zurechtzurücken.

Breker: Dann bleibt aber immer noch der Skandal, der vielleicht bei diesem Gericht nicht so ausführlich gewürdigt wurde, wie man es sich wünschen könnte. Herr Leyendecker, zwei Millionen Euro, knapp zwei Millionen Euro, ohne Gegenleistung, und dafür das richterliche Attest: Sie sind nicht bestechlich.

Leyendecker: Es ist für den normalen Betrachter kaum nachvollziehbar, was da abgelaufen ist. Es gibt auch ja keine Erklärung dann für die fünfjährige Flucht. Herr Pfahls musste ja auch unterstützt werden auf dieser Flucht, das heißt, er brauchte mächtige Freunde, er brauchte Helfer. Wenn man sagt, das war eine Kurzschlussreaktion, dass er sich auf den Weg gemacht hat. Aber wenn er nie eine Handlung gemacht hätte, die in Richtung Bestechlichkeit geht, wie das Gericht ja jetzt sagt - es sagt zwar, auf des Messers Schneide, aber er hat es nicht gemacht -, dann ist überhaupt nicht mehr nachvollziehbar, warum ein Mann, der ein solches Kaliber hat, so mächtige Freunde hat, sich fünf Jahre lang vor deutschen Zielfahndern versteckt.

Breker: Zielfahnder, Sie haben es angesprochen. Das war eine äußerst aufwändige Fahndung rund um die Welt. Wenn man nun Aufwand und Ertrag anschaut?

Leyendecker: Ja gut, der Ertrag ist, dass man ihn hat. Für die Zielfahnder ist es damit erledigt, dass sie nach einer Person suchen und die Person dann ausfindig machen. Und die Person wird dann der Justiz überliefert. Nur, dieses Verfahren, wie es abgelaufen ist. Es gibt ja viele Fragen, die man sich auch bei diesem Panzer-Deal stellen kann: Woher wusste der Waffenlobbyist Schreiber, dass Doktor Helmut Kohl mit dem damaligen US-Außenminister Baker gesprochen hat über Lieferungen nach Saudi-Arabien. Zu diesem Zeitpunkt wusste es beispielsweise der damalige Verteidigungsministert Gerhard Stoltenberg nicht. Der hat das dementiert, dass so etwas in Planung sei. Doktor Helmut Kohl hat darauf hingewiesen, dass er die Regierung nicht unterrichtet hat. Von wem hat Schreiber das erfahren? Wie war Pfahls da eingebunden? Das sind alles Fragen, die nicht ausreichend in dieser Beweisaufnahme geklärt wurden, weil man sich vorher halt einig war. Herr Pfahls hat sein Geständnis daran orientiert, was man in den Vorgesprächen gemacht hat, und alle sind zufrieden. Nur der Beobachter kann nicht zufrieden sein.

Breker: Das, was wir lernen als Beobachter, Herr Leyendecker, ist ja, dass ,wenn ein Rüstungsstaatssekretär, der vormals BND-Chef war, also Chef eines großen Geheimdienstes, sich von einem Waffenhändler belohnen lässt, ohne Gegenleistung, er hat doch dann offenbar kein Unrechtsbewusstsein?

Leyendecker: Nein, er war ja Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz. Und jemand, der eine so wichtige Funktion gehabt hat und auch weiß, wie in dieser Republik die Wege sind, dass der dann hingeht und lässt sich tatsächlich Geld zustecken von einem Waffenhändler oder Waffenlobbyisten, zeigt, dass Herr Pfahls keinerlei Unrechtsbewusstsein gehabt haben kann zu einer Zeit, wo er im Amte war - man rechnet ja bei den Beamten immer in Besoldungsgruppen -, wo er die höchste Besoldungsgruppe hatte, B, B11 - ein solcher Mann nimmt dann von einem Waffenschmierer auch noch Geld und macht dafür bestimmte Dinge. Der Waffenhändler, nehmen wir einmal die freundliche Version, versucht ihn anzufüttern, damit er auch bei anderen Gelegenheiten behilflich sein kann. Das ist ein großer Skandal.

Breker: Und wenn wir einmal Herrn Schreiber uns anschauen, offenbar ist es üblich, bei Waffengeschäften, dass Geld gezahlt wird, egal, ob jetzt konkret geholfen wird oder nicht. Offenbar ist das Usus.

Leyendecker: Ja, bei Waffengeschäften sind halt die Rabatte ganz anders. Es ist nicht so wie im Einzelhandel, wo man ein Prozent rechnet, wenn man Waffen handelt. Wenn man sich vorstellt, diese Fahrzeuge, die geliefert wurden nach Saudi-Arabien, die hatten tatsächlich einen Wert von 30 Millionen Mark. Verkauft worden sind sie für 446 Millionen. Davon sind 220 Millionen als Schmiergeld verwendet worden. Man kann annehmen, dass ein Teil davon Kick-back-Geschäfte sind. Kick-back-Geschäfte meint, derjenige, der das Geld bezahlt, bekommt dann einen Teil schwarz wieder zurück. Ein Unverhältnis, das es halt nur im Waffenhandel gibt.

Breker: Und da fragt man sich, war das ein Einzelfall?

Leyendecker: Nein, überhaupt nicht. Bei Waffengeschäften ist es durchaus üblich, dass geschmiert, bestochen wird. Ich glaube, bei allen Großprojekten ist es üblich, dass geschmiert wird. Wenn Sie sich anschauen, was bei Müllverbrennungsanlagen in Deutschland gewesen ist. Überall da, wo viel Geld ist, viel Geld verdient werden kann, ist der Korruptionsverdacht nicht aus der Welt.

Breker: Herr Leyendecker, der Richter hat heute gesagt, es gab keinen vom Gericht feststellbaren politischen Skandal. Den gab es nicht, weil das Gericht danach gar nicht gesucht hat?

Leyendecker: Ich glaube, in diesem Fall gab es auch keinen. Ich glaube, da muss man unterscheiden: Die Kohl-Affäre hängt ja ein Stück damit zusammen, aber jetzt nicht bei den Panzerlieferungen. Ich glaube, Doktor Helmut Kohl ist nicht bestechlich, er war nie korrupt. Die Kohl-Regierung hängt da auch - wenn man Regierung richtig definiert - Regierung sind Minister und Kanzler, nicht der Staatssekretär - hing auch in dieser Geschichte nicht drin. Da war ein unsauberer Staatssekretär, der versucht hat, sich die Taschen zu füllen. Nur andere Fragen, die da mit im Raum stehen, die sind nun von den Augsburgern nicht angegangen worden, die hinführen zu ganz anderen Komplexen. Darüber hat man hinweggesehen, man hat sich auf diesen einen Fall kapriziert und hat da eine Lösung gesucht, die für alle Beteiligten, einschließlich des Gerichts, die angenehmste war.

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