"Vielleicht mal eine disziplinarische Maßnahme"

Tobias Armbrüster: Griechenland braucht Geld. Das ist seit Monaten klar. Seit Monaten deutet sich außerdem an, dass Griechenland irgendwann kein Geld mehr an den Finanzmärkten bekommt. Dann muss die EU einspringen. Dennoch sträubt sich die Bundeskanzlerin seit Wochen dagegen, konkrete Zahlungen an Athen zuzusagen. Das war auch gestern nicht anders, als Angela Merkel quasi in letzter Minute noch einmal darauf hingewiesen hat, dass eine deutsche Bankbürgschaft erst dann steht, wenn Athen ein neues Sparprogramm vorlegt. Es war nicht das erste Mal, dass viele Leute den Eindruck hatten, die Bundesregierung taktiert in der Griechenland-Krise.

Am Telefon begrüße ich nun den stellvertretenden FDP-Fraktionschef im Bundestag und Obmann der FDP im Haushaltsausschuss, Jürgen Koppelin. Schönen guten Morgen, Herr Koppelin.

Jürgen Koppelin: Guten Morgen!

Armbrüster: Wie groß ist denn die Chance, dass wir noch vor der NRW-Wahl wissen, ob Griechenland Geld bekommt?

Koppelin: Das kann ich Ihnen so direkt nicht beantworten. Nur ich wundere mich immer, dass es Leute gibt, wie ja jetzt auch, die das mit der NRW-Wahl in Verbindung bringen. Wissen Sie, so eine kritische Situation um den Euro, vor allem um die Situation in Griechenland, die ist ja nicht von einer NRW-Wahl abhängig. Ich denke, in der Eurozone wird keiner auf die NRW-Wahl gucken, sondern es sind große Probleme zu lösen. Wenn es um Hilfen für Griechenland geht, dann geht es ja nicht nur darum, dass die Deutschen sich beteiligen, sondern alle Mitgliedsstaaten der Eurozone müssen sich beteiligen, und das heißt auch, dass Länder, die erhebliche Probleme haben, ähnlich wie Griechenland, vielleicht noch nicht ganz so scharf, wie Portugal, wie Spanien, ebenfalls ihren Beitrag leisten müssen, und die Folgen für diese Länder, die müssen natürlich auch bedacht werden.

Armbrüster: Aber die NRW-Wahl findet ja nun mal in Deutschland statt. Sicher, das interessiert vielleicht andere in der Eurogruppe nicht, aber in Deutschland selbst ist das Thema ja sehr umstritten.

Koppelin: Ja. Nur: wir haben doch festgelegt – und das ist ja auch in den Beiträgen eben deutlich geworden, selbst von Beiträgen der Opposition -, grundsätzlich sind wir ja bereit, Griechenland zu helfen, und zwar dann, wenn wir sehen, dass der Euro irgendwie in Gefahr ist oder ins Trudeln gerät. Das können wir ja nicht zulassen. Alles andere, das stellen wir mal hinten an. Das haben wir immer wieder gesagt und da gucke ich eben nicht auf die NRW-Wahl. Griechenland muss noch einige Dinge erfüllen, und das ist ja nicht nur, zu geordneten Finanzen zurückzukehren.

Die Probleme in Griechenland sind ja immens. Das Steuersystem funktioniert überhaupt nicht, das heißt, es gibt ja wohl selbst unglaublich viele Leute, bei denen gar keine Steuern eingetrieben werden, die nie Steuern zahlen. Das Rentensystem in Griechenland ist teilweise ja so, dass Leute mit 58, mit 60 Jahren in Rente gehen und die vollen Bezüge bekommen. Griechenland hat total über die Verhältnisse gelebt.

Armbrüster: Aber Herr Koppelin, hat die Bundesregierung denn überhaupt eine andere Möglichkeit, als Zahlungen an Griechenland zuzulassen?

Koppelin: Man muss gegebenenfalls Nein sagen, wenn Griechenland diese Bedingungen nicht erfüllt. Wenn Griechenland nur kommt, um in der Eurozone jetzt günstiger Geld zu bekommen als von Banken, dann würde ich sagen Nein, das ist es nicht, sondern wir helfen Griechenland nur dann, wenn der Euro in Gefahr ist und wenn Griechenland seine Hausaufgaben gemacht hat.

Armbrüster: Ein Nein aus Deutschland würde aber vermutlich heißen, dass Griechenland dann Pleite geht, oder aus dem Euro ausscheiden muss.

Koppelin: Das sind erst mal Spekulationen und Sie sehen wieder: das hat mit der NRW-Wahl nichts zu tun. Diese Dinge müssen erst einmal geklärt werden. Und vor allem, da bin ich auch sehr dafür, Sie müssen ja sehen: Wir helfen nur dann – und ich kann mir auch nur vorstellen, dass wir dann helfen, und das ist von vielen Politikern gesagt worden, von Regierung wie von Opposition -, wir müssen auch sehen, welche Folgen das für die Banken hat. Ich kann nicht einsehen, dass die Banken sich, ich sage mal, fast vollgesogen haben mit Anleihen aus Griechenland und wir jetzt helfen, dass sie einen ordentlichen Schnitt und Gewinne machen. Das kann nicht sein auf Kosten der Steuerzahler aus der Eurozone, dass die Banken da plötzlich Riesenprofite machen und wir müssen alle zahlen und müssen Griechenland helfen. Auch da muss überlegt werden, wie die Banken eingebunden werden können.

Armbrüster: Auf die Banken kommen wir gleich noch mal. – Sie als Haushaltspolitiker, als Finanzfachmann, vielleicht können Sie uns erklären: Was würde denn ein Nein aus Deutschland für Griechenland bedeuten?

Koppelin: Ich glaube, dass das nicht so dramatisch ist, wie es teilweise dargestellt wird. Den Griechen geht es nur darum, dass sie zurzeit für die Kredite, die sie aufnehmen, sehr hohe Zinsen zahlen. Das ist natürlich auch ein Problem für Griechenland: Sie wollen sich in der Eurozone mit Geld bedienen, das sie wesentlich günstiger bekommen können, zu einem wesentlich günstigeren Zinssatz.

Armbrüster: Und wenn Deutschland nein sagt, heißt das, sie bekommen kein Geld mehr?

Koppelin: Das ist nicht auszuschließen bis hin, dass Griechenland für eine Zeit aus der Eurozone aussteigen müsste.

Armbrüster: Auch, wenn damit ein Auseinanderbrechen der Währungsunion riskiert würde?

Koppelin: Das ist kein Auseinanderbrechen, sondern es würde dann die griechische Währung abgewertet werden. Das könnte ihnen sogar vielleicht helfen in ihrem Export. Sie müssen ja auch sehen: Es hängen ja auch wirtschaftspolitische Probleme daran, die Griechenland hat. Und Griechenland hätte vielleicht dann wieder bessere Chancen, seinen Haushalt zu sanieren, wenn es eine zeitlang aus der Eurozone aussteigt. Aber das sind alles Fragen, die können nicht so von heute auf morgen beantwortet werden. Wir haben zwar einen Termin, nämlich etwa 19. Mai, wo Griechenland Geld braucht, denn die nächste Frage ist ja – und das sind meine Erfahrungen, die ich schon gemacht habe mit Banken; ich denke nur an Hypo Real Estate zum Beispiel, da hieß es auch erst 35 Milliarden brauchen wir, dann waren es plötzlich 55 Milliarden, jetzt sind wir schon bei weit über 100 Milliarden -, die Zahlen aus Griechenland lassen mich nachdenken, ob dieses Geld überhaupt reicht, und ich befürchte, Griechenland kommt mit dem, was sie bisher gesagt haben, was sie brauchen, gar nicht aus.

Armbrüster: Wie sicher sind Sie denn, dass die griechische Regierung irgendwann in den nächsten Tagen mal korrekte Zahlen vorlegt?

Koppelin: Da kann ich nicht sicher sein. Dafür kenne ich zu wenig die griechische Regierung. Ich habe die deutschen Interessen zu vertreten und nach dem augenblicklichen Stand ist bei mir eher ein Nein der Hilfe, weil Griechenland anscheinend sagt, na ja, die Mitglieder der Eurozone werden uns schon helfen, die werden uns schon nicht im Stich lassen. Das ist, wenn Sie so wollen, vielleicht mal eine disziplinarische Maßnahme auch gegenüber anderen Staaten der Eurozone, zu sagen, hier wird nicht einfach so mal locker geholfen. Aber ich will auch nicht mit dem Zeigefinger nur auf Griechenland zeigen. Wissen Sie, wir leben ja in Deutschland auch über unsere Verhältnisse.

Armbrüster: In Europa wird diese zögerliche Haltung der Deutschen ja sehr überrascht verfolgt. Glauben Sie, dass sich Deutschland in dieser Frage mit einem Nein in der EU durchsetzen könnte?

Koppelin: Wissen Sie, die können ja alle gerne überrascht sein, aber ich habe deutsche Interessen zu vertreten als deutscher Politiker und wenn wir im ersten Anlauf vielleicht 8,4 Milliarden zur Verfügung stellen sollen, dann dürfen wir wohl ein bisschen nachdenken und dürfen wir auch zögerlich sein, denn wir sind die größten Zahler. Also auf Deutschland zu gucken, den größten Zahler, und zu sagen, wieso seid ihr zögerlich, das kann ich nicht zulassen. Wir haben die deutschen Interessen in erster Linie zu vertreten, wir haben die Interessen zu vertreten des Euro, dass der stabil bleibt - das sind die wichtigsten Punkte – und dann auch zu sehen, dass dann die Profiteure dabei sind, die jetzt aus dieser Krise Kapital schlagen. Ich denke da an bestimmte Manager bei Banken.

Armbrüster: Da komme ich zu den Banken, zu den Finanzinstituten. Warum müssen die eigentlich nichts bezahlen jetzt?

Koppelin: Das haben wir ja nicht gesagt. Auch das wird ja geprüft und muss geprüft werden. Dass wir so einfach zahlen, ich sage mal als Staat, oder einspringen, und anschließen die Banken, die aus dieser Krise Gewinn machen wollen, und zwar erheblichen Gewinn, das wird ja wohl jeder sehen, dass das nicht geht. Also auch, wenn Sie so wollen, der Vorwurf "zögerlich" hat damit zu tun. Das ist doch nicht einzusehen, dass gerade die Banken, die uns teilweise auch in Krisen gebracht haben, auch hier bei uns, jetzt den großen Schnitt machen durch diese Krise in Griechenland und wir müssen wieder den Kopf dafür hinhalten.

Armbrüster: Wie könnte man denn die Banken ganz konkret in so ein Rettungspaket mit einbinden?

Koppelin: Da würde ich mal vorschlagen, dass mal endlich in erster Linie von den Banken selber ein Vorschlag kommt, dass nicht nur immer die Politik das macht, sondern dass die Banken sagen, ja, wir sind auch in Verantwortung, wir haben unglaublich viele griechische Anleihen über all die Jahre gezeichnet, wir haben den Griechen Geld gegeben, das vielleicht nicht so zu verantworten war, denn dann wäre vielleicht das eine oder andere schon eher in Griechenland an Reformen passiert ...

Armbrüster: Aber alles, was wir von den Banken in den letzten Jahren gehört haben, das klingt doch sehr optimistisch.

Koppelin: Ich bin ein Optimist, sonst wäre ich ja nicht bei den Liberalen. Also: Die Banken müssen eingebunden werden. Ich erwarte Vorschläge von den Banken selber, und sollten die Banken nicht selber kommen, wird die Politik Vorschläge machen müssen. Die werden dann aber wesentlich härter sein.

Armbrüster: Wie ist es denn eigentlich für die FDP zu ertragen, dass die Regierung jetzt möglicherweise einen Milliardenbetrag nach Griechenland überweisen lässt, aber bei Steuersenkungen hier in Deutschland zögert?

Koppelin: Ich kriege einen roten Kopf vor Wut, wenn ich das sehe, aber das ist ja nicht nur da in dem Punkt. Es sind ja auch viele andere Dinge, die wir im Bundeshaushalt haben, wo wir Geld ausgeben, wo man sich wirklich fragt, ist das notwendig, und gleichzeitig der Finanzminister oft sagt, die Steuersenkung sei angeblich nicht zu finanzieren.

Die Steuersenkungen sind selbstverständlich zu finanzieren, das sieht man ja jetzt an dem Beispiel Griechenland. Plötzlich sind die großen Gelder da. Wir haben ja große Gelder zur Verfügung gestellt für Banken, nehmen Sie die Commerzbank, nehmen Sie Hypo Real Estate, nehmen Sie die IKB-Bank. Da musste der Steuerzahler einspringen, allein bei der IKB-Bank elf Milliarden. Aber dann zu sagen, für Steuersenkungen ist kein Geld da, das muss mir mal jemand erzählen. Der Finanzminister war dazu bisher noch nicht in der Lage, mir das zu erläutern.

Armbrüster: Vielleicht kann uns das bald in den nächsten Tagen mal jemand erzählen. Das war auf jeden Fall der FDP-Haushaltspolitiker Jürgen Koppelin im Gespräch mit dem Deutschlandfunk. Vielen Dank, Herr Koppelin, für dieses Interview.

Koppelin: Bitte schön!