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StartseiteInterviewGesellschaftliche Sprengkraft von COVID-19-Virus ist gewaltig07.08.2020

Virologe Jonas Schmidt-ChanasitGesellschaftliche Sprengkraft von COVID-19-Virus ist gewaltig

Deutschland erlebe derzeit quasi eine "stille Pandemie", "ein Krebsgeschwür, was sich langsam ausbreitet", sagte der Virologe Jonas Schmidt-Chanasit im Dlf. Ängste und Befürchtungen wegen der Einschränkungen nehmen von Tag zu Tag zu. Politik müsse erklären, wofür die Maßnahmen sind, wohin wir wollen.

Jonas Schmidt-Chanasit im Gespräch mit Ann-Kathrin Büüsker

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Der Virologe Jonas Schmidt-Chanasit  (Imago)
Der Virologe Jonas Schmidt-Chanasit ist Leiter des Bernhard-Nocht-Instituts für Tropenmedizin in Hamburg (Imago)
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Man habe sehr viel dazugelernt über die Verbreitung des COVID-19-Virus. Diese wichtigen Erkenntnisse stünden für die Infektionsprävention und für Konzepte in Bereichen wie Schulen und Kitas, aber auch für die Bundesliga zur Verfügung. "Dass eine Schule komplett zugemacht wird, weil eine Lehrkraft sich infiziert hat, das geht eben vollkommen an der Realität vorbei", sagte Jonas Schmidt-Chanasit, Virologe am Bernhard-Nocht-Institut für Tropenmedizin in Hamburg, im Dlf. Er ist dort zuständig für den Forschungsbereich "Neu auftretende Infektionskrankheiten".

An AHA-Regeln - Abstand, Hygiene, Alltagsmasken - halten

Ann-Kathrin Büüsker: Wenn Sie sich die aktuellen Zahlen angucken, wie nervös macht Sie die Entwicklung?

Jonas Schmidt-Chanasit: Genau das müssen Sie unterscheiden, wie nervös macht mich die Entwicklung, und das ist ganz wichtig eben zu unterscheiden, was die Bevölkerung betrifft. Natürlich macht die Verantwortlichen, also die Politiker, die Amtsträger, aber eben auch die Wissenschaftler und die Ärzte diese Entwicklung etwas nervös. Es müssen Maßnahmen getroffen werden, damit die Fallzahlen wieder nach unten gehen, und das muss man aber ganz klar und sauber trennen von den Maßnahmen, die die Bevölkerung betrifft. Da kann man nur noch mal sagen, sich an die AHA-Regeln - also Abstand, Hygiene, Alltagsmasken - in den Situationen, wo Abstand möglich ist, sich daran zu halten. Darüber hinaus hat sich auf Bevölkerungsebene erst mal nichts geändert, und dieser Unterschied ist aber ganz entscheidend.

Politik muss erklären, "wohin wir wollen"

Ann-Kathrin Büüsker: Hör ich da auch so ein bisschen die Sorge raus, dass die Menschen sich eben nicht mehr genügend an die geltenden Regeln halten könnten?

Jonas Schmidt-Chanasit: Sie sehen ja zum Teil die Bilder, das kommt eben vor, insofern ist es wichtig, dass dieser Zusammenhalt und die Solidarität auch über einen längeren Zeitraum gewahrt werden kann. Da ist es insbesondere auch wichtig, dass die Politik erklärt, wofür die Maßnahmen sind, wohin wir wollen, was unsere Strategie ist und was an welchen Punkten erreicht werden kann oder muss. Das ist ganz, ganz wichtig, dass das regelmäßig erfolgt, damit die Bevölkerung auch weiß, warum macht sie das, wohin wollen wir, was ist die Sinnhaftigkeit einer bestimmten Maßnahme in einer bestimmten Infektionssituation.

Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)Übersicht zum Thema Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)

Viel gelernt, wie man Infektionen vermeidet

Büüsker: Wenn wir jetzt mal weggucken von den politischen Maßnahmen hin auch auf den wissenschaftlichen Umgang mit diesem Virus: Was haben Sie und Ihre Kolleginnen und Kollegen denn bisher über dieses Virus gelernt, was uns vielleicht auch bei der Eindämmung einer möglichen zweiten Welle helfen kann?

Schmidt-Chanasit: Genau, da wurde sehr, sehr viel dazugelernt, und das unterscheidet eben die jetzige Situation deutlich von der Situation im März/April, wo man quasi keine anderen Möglichkeiten hatte, als in diesen Lockdown zu gehen, weil man sehr wenig gewusst hat. Jetzt wissen wir sehr, sehr viel mehr, wie sich das Virus verbreitet, dass auch Aerosole, insbesondere in geschlossenen Räumen, eine Rolle spielen, dass Schmierinfektionen keine Rolle spielen. Das sind aber ganz wichtige Erkenntnisse gerade im Rahmen eben der Infektionsprävention und natürlich auch im Hinblick auf die Entwicklungen von Konzepten, die Infektionen vermeiden, gerade in den Bereichen, die wir auch wieder öffnen. Da wurde sehr, sehr viel hinzugelernt, und in dieser Hinsicht wurden jetzt ja auch entsprechende Empfehlungen der Fachgesellschaften zum Beispiel erarbeitet, um Schulbetrieb, Kitabetrieb oder eben auch sagen wir jetzt in dem Fall die Bundesliga zuzulassen.

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Tröpfchen und Aerosole getrennt betrachten

Büüsker: Sie haben es schon angesprochen, es hat sich ja herausgestellt, dass das Virus sich massiv auch über sogenannte Aerosole verbreitet. Heißt das für die Bevölkerung, dass der Mundschutz uns auf jeden Fall noch eine ganze Weile erhalten bleiben wird?

Schmidt-Chanasit: Ja, da bringen Sie was durcheinander. Der einfache Mund-Nasen-Schutz ist ja dafür da, Tröpfchen aufzuhalten, Sie schützen das Gegenüber. Aerosole gehen natürlich an der Außenseite vorbei, können natürlich eingeatmet werden und strömen auch aus, und das muss man auch noch mal deutlich unterscheiden. Aerosole spielen natürlich in geschlossenen Räumen eine Rolle, wenn Sie draußen sind, findet eine schnelle Verdünnung, Inaktivierung statt. Hier sind beide – Tröpfchen und Aerosole – getrennt zu betrachten und natürlich auch die Sinnhaftigkeit des Mund-Nasen-Schutzes. Mund-Nasen-Schutz macht dort Sinn, wo Sie keinen Abstand einhalten können, Aerosole spielen auch ohne Abstand eine Rolle.

Faktor Mensch und Zeit

Büüsker: Und zwar weil?

Schmidt-Chanasit: Weil sie natürlich länger in der Luft verbleiben können. Tröpfchen fliegen nur eine gewisse Distanz, bis sie denn zu Boden sinken, und darum ist es ganz entscheidend, eben dieser Faktor, wie viele Menschen sind über einen bestimmten Zeitraum in einem Raum zusammen. Das ist entscheidend sozusagen für die Bewertung der Frage, wann Aerosole eine Rolle spielen. In der Hinsicht gehen dann genau auch die Strategien, dass man sagt, man muss für eine regelmäßige Durchlüftung der Räume, zum Beispiel auch in den Kitas oder in den Schulen sorgen, das ist ganz, ganz wichtig, damit es eben nicht zu dieser Ansammlung von Aerosolen kommt.

Mund-Nase-Schutz, wenn kein Abstand gehalten werden kann

Büüsker: Nun haben ja aber einige Bundesländer explizit darauf gesetzt, auch im Unterricht einen Mundschutz zu tragen, dass die Schülerinnen und Schüler da eben einen Mund-Nasen-Schutz tragen müssen. Das heißt, das bringt eigentlich gegen den Übertragungsweg Aerosole kaum etwas.

Schmidt-Chanasit: Richtig, genau so ist das. Sie fokussieren jetzt sehr stark natürlich auf den virologisch-infektiologischen Aspekt, und gerade diese ganz komplexe Frage der Schulen und Verwendung von Mund-Nasen-Schutz in der Klasse ist ja eine Frage, die weit über die virologisch-infektiologische Frage hinausgeht. Das heißt, diese Frage kann man nur im Kontext mit den Pädagogen, den Soziologen und auch den Krankenhaushygienikern beantworten. Da ist sozusagen der virologische Punkt gleichberechtigt ist, darum ist die Antwort auf diese Frage so: Ja, aus virologischer Sicht macht es Sinn, wenn kein Abstand eingehalten werden kann, wegen der Tröpfchen Mund-Nasen-Schutz zu tragen, aber können Sie einem sechsjährigen Kind zumuten, fünf, sechs Stunden sozusagen einen Mund-Nasen-Schutz korrekt zu verwenden. Diese Frage kann ich nicht als Virologe beantworten, aber ich kenne die Antwort der Kollegen, die ist ganz klar nein.

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Das Einmaleins der Pandemiebekämpfung

Büüsker: Das heißt, wenn wir gucken auf weitere Maßnahmen, die wir zur Eindämmung des Virus umsetzen, dann können wir eben nicht mehr nur die virologische Sicht denken, sondern müssen auch andere Bereiche miteinfließen lassen bei den Entscheidungen.

Schmidt-Chanasit: Richtig, das ist das Einmaleins der Pandemiebekämpfung. Das ist jetzt quasi eine Binsenweisheit, und ich kann es auch nur noch mal wiederholen, dass eben ganz wichtig ist die Aspekte der Ökonomie, weil ohne funktionierende Wirtschaft können wir uns dieses Gesundheitssystem, was uns quasi durch diese Pandemie trägt, nicht leisten, dessen Ausbildung ein ganz wichtiges Grundrecht, was es zu berücksichtigen gilt, gerade eben in den Schulen, auch in den Universitäten, da geht es um die Zukunft der jungen Menschen. Der vierte Aspekt sind die Grundrechte, weil alle Maßnahmen, die wir beschließen, werden durch Gerichte überprüft werden, und es ist nicht selten vorgekommen, dass sie eben durch die Gerichte nicht bestätigt werden, weil sie nicht verhältnismäßig sind. Insofern ist das ganz wichtig, das immer im Hinterkopf zu haben.

Eine stille Pandemie, sie sich wie ein Krebsgeschwür ausbreitet

Büüsker: Gab es in den vergangenen Monaten und Wochen bei der Auseinandersetzung – und da frage ich Sie jetzt wieder in Ihrer Rolle als Virologe, als Sie sich mit dem Virus auseinandergesetzt haben – irgendetwas, was Sie gelernt haben, was Sie tatsächlich wirklich massiv überrascht hat?

Schmidt-Chanasit: Ja, sicherlich am Anfang. Sie wissen ja, dass das Virus sehr, sehr eng mit dem alten SARS-Virus verwandt ist. Das alte SARS-Virus hat aber sozusagen, was die Verbreitung betrifft, eine ganz andere Dynamik. Es wurde ja nur von Kranken in Krankenhäusern letztendlich übertragen, das heißt eine viel einfachere Möglichkeit der Eindämmung. Das ist eben bei dem neuen SARS-Coronavirus anders, obwohl es ganz eng mit dem alten SARS-Virus verwandt ist. Das ist für mich schon sehr faszinierend, dass so zwei eng verwandte Viren eine komplett andere Ausbreitungsdynamik haben, die präsymptomatische oder asymptomatische Übertragung spielt ja beim neuen SARS-Coronavirus eine nicht unerhebliche Rolle. Das ist ja der entscheidende Faktor, dass es überhaupt zu einer Pandemie gekommen ist, eben diese stille Verbreitung. Es ist eine stille Pandemie quasi, ein Krebsgeschwür, was sich langsam ausbreitet, auch in Deutschland. Darum haben wir ja jetzt auch die Fälle, die in der Fläche verstärkt stattfinden, das ist genau der kritische Punkt.

Gefahr der gesellschaftlichen Spaltung gewaltig

Büüsker: Nun sehen wir ja aber, wenn wir über Akzeptanz von Maßnahmen sprechen und auch das, was die Bürgerinnen und Bürger umsetzen können und umsetzen wollen, auch viele Menschen, die anfangen zu zweifeln, die die politischen Maßnahmen infrage stellen und die tatsächlich auch die Gefährlichkeit des Virus infrage stellen. Was sagen Sie, wie gefährlich ist dieses Virus tatsächlich?

Schmidt-Chanasit: Die Frage kann man natürlich auf keinen Fall so pauschal beantworten. Das ist immer natürlich eine individuelle Sicht, jeder nimmt die Risiken auch unterschiedlich wahr, aber was ich wirklich als Problem sehe und auch verstärkt wahrnehme, ist eben genau diese Spaltung, die Sie beschrieben haben – nicht nur zwischen jung und alt, sondern zwischen arm und reich, genau dieses, was oftmals auch als Argument vorgebracht wird: Warum müssen denn die Leute jetzt irgendwie nach Bulgarien fahren, warum können die nicht einfach zu Hause bleiben? Das sagen Sie mal bitte einer alleinerziehenden Mutter, die keinen Balkon, keinen Garten hat und mit ihren drei Kindern quasi jetzt monatelang in einer kleinen Wohnung war, dass die nicht sich mal sozusagen auch etwas Urlaub gönnen kann, den sie auch bezahlen kann, weil er in Deutschland vielleicht nicht finanzierbar ist. Sie sehen, wie viele Aspekte hier eine Rolle spielen, und ich nehme einfach auch diese Spaltung wahr, und man muss damit umgehen, man muss darauf eingehen. Solange eben auch eine sachliche Diskussion möglich ist, ist es wichtig, auch mit diesen Leuten zu diskutieren. Diese Ängste und die Befürchtungen und diese Nebenwirkungen quasi der Einschränkungen nehmen ja von Tag zu Tag zu, und das darf man wirklich auf keinen Fall negieren, sondern muss damit als Politiker eben umgehen.

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Schulschließung wegen einer Infektion - "an der Realität vorbei"

Büüsker: Das heißt, die gesellschaftliche Sprengkraft dieses Virus ist unter Umständen …

Schmidt-Chanasit: Ist gewaltig.

Büüsker: … vielleicht auch größer als tatsächlich die medizinische, die gesundheitliche?

Schmidt-Chanasit: Das kommt auf den Zeithorizont an. Am Anfang war es sicherlich nicht so, als wir in den ersten Lockdown gegangen sind, aber je länger das dauert, nimmt das zu. Man muss darauf eine Antwort finden, das ist ganz wichtig. Insofern bin ich auch immer dafür, dass es diese ganz pauschalen Sachen – nein, oder wir gehen komplett in den Lockdown –, da sind wir weit drüber hinweg. Wir sind jetzt in dem Bereich, wo sehr spezifische Maßnahmen möglich sind. Wir haben in Deutschland alle Voraussetzungen, in den verschiedenen Bereichen die Sachen wieder zuzulassen, umzusetzen unter natürlich Berücksichtigung der Infektionsvermeidung, ganz klar, aber man muss es eben auch machen. Diese ganz pauschalen Sachen, das, was wir jetzt auch gerade in den Nachrichten gehört haben, dass quasi eine Schule komplett zugemacht wird, weil eine Lehrkraft sich infiziert hat, das geht eben vollkommen an der Realität vorbei, auch an der infektiologischen, virologischen Realität. Alle Empfehlungen sprechen sich vollkommen dagegen aus, dass genau so vorgegangen wird. Dass jetzt wieder die ganzen Eltern 14 Tage einfach zu Hause sitzen, sich um die Kinder kümmern, das darf nicht mehr passieren.

Stufenweises Vorgehen, abhängig vom Infektionsgeschehen

Büüsker: Das heißt, in so einem Fall würden Sie dann eher einen engeren Kreis isolieren wollen, der vielleicht dann auch mit Testungen ausgemacht wird, oder wie man darf sich das vorstellen?

Schmidt-Chanasit: Richtig, genau das sind ja auch die Vorschläge der Fachgesellschaften, ein stufenweises Vorgehen, natürlich auch abhängig vom Infektionsgeschehen. Dafür müssen natürlich auch die Voraussetzungen in den Schulen geschaffen werden, dass das möglich ist – das weiß ich jetzt in diesem konkreten Fall natürlich nicht, aber rein jetzt plakativ, ein Lehrer ist krank, ich schließe die ganze Schule, das darf nicht passieren. Dann ist entweder auf Präventionsseite was schiefgegangen oder auf Reaktionsseite.

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