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StartseiteInterview"Verschiedene Staaten pushen die Limits"13.01.2020

Völkerrecht"Verschiedene Staaten pushen die Limits"

Donald Trumps Berufung auf "präventive Selbstverteidigung" gegen den Iran sei umstritten, sagte der Völkerrechtler Robin Geiß im Dlf. Würden Länder wie Russland und China dem US-Beispiel folgen, wäre vom zentralen Gewaltverbot der UNO-Charta bald "nicht mehr viel übrig".

Robin Geiß im Gespräch mit Jörg Münchenberg

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US-Verteidigungsminister Mark Esper (r.)  mit Donald Trump (M.) im Regen (dpa/Consolidated News Photos/Ron Sachs)
US-Verteidigungsminister Mark Esper (l.) hat die Bedrohungslage anders dargestellt als sein Präsident Donald Trump (dpa/Consolidated News Photos/Ron Sachs)
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Jörg Münchenberg: Die Tötung des iranischen Generals Soleimani, das war wohl allen Beteiligten von Anfang an klar, würde die Spannungen zwischen dem Iran und den USA massiv verschärfen. Trotzdem ist US-Präsident Donald Trump dieses Risiko bekanntlich eingegangen - mit der Begründung, Soleimani habe Terroranschläge auf US-Botschaften geplant. Beweise dafür - Fehlanzeige. Und jetzt hat ausgerechnet Verteidigungsminister Mark Esper dem obersten US-Befehlshaber faktisch widersprochen.

Am Telefon ist jetzt der Völkerrechtler Robin Geiß von der Universität Glasgow. Herr Geiß, ich grüße Sie!

Robin Geiß: Ja! – Schönen guten Tag!

Münchenberg: Herr Geiß, auch bei dem Konflikt jetzt zwischen dem Iran und den USA hat man schon den Eindruck, Recht und Wahrheit bleiben im Krieg immer zuerst auf der Strecke. Teilen Sie diese Einschätzung?

Geiß: Ja, die teile ich durchaus. Das wirkte schon doch sehr konstruiert und die Gründe vor- und nachgeschoben, jedenfalls das, was wir bislang in Bezug auf die Attacke auf Soleimani gehört haben. Sie haben es gerade in dem Beitrag ja schon gesagt. Esper hat jetzt quasi Präsident Trump widersprochen, in Ansätzen jedenfalls.

"Selbstverteidigung kann man nicht ins Feld führen"

Es gibt noch andere Gründe, die ins Feld geführt werden. Welcher es am Ende dann war, weiß man nie so genau, wird ja auch offen gelassen. Ich glaube, unterm Strich ist das Problem, dass man deutlich erkennt, schon an der Art der Kommunikation, dass das Völkerrecht bei der Planung der Operation allenfalls die zweite Geige gespielt haben dürfte.

Münchenberg: Lassen Sie uns mal die einzelnen Punkte durchgehen. Die USA hatten ja immer behauptet, Soleimani habe Terrorattacken gegen die USA geplant, gegen US-Botschaften, als Rechtfertigung auch für die Tötung durch eine US-Drohne. Hätte diese Begründung, wenn sie denn gestimmt hätte, überhaupt ausgereicht?

Geiß: Das wäre eine Art präventive Selbstverteidigung. Das Konzept ist sehr umstritten. Die USA haben das sehr vorangetrieben, gerade im Kampf gegen den internationalen Terrorismus in Verbindung mit Drohnenangriffen auch gegen Terroristen von El-Kaida, Islamic State und so weiter. Hier ist jetzt das Problem, dass das quasi zurückgenommen worden ist durch Esper. Auf die Grundlage können wir uns nur schwerlich stützen, denn Esper hat ja meines Erachtens, wenn ich es richtig sehe, gesagt, dass er jetzt jedenfalls keine Beweise hat, dass solche Angriffe geplant waren, und wenn das so ist, dann kann man eigentlich die präventive Selbstverteidigung, die ohnehin umstritten ist, nicht ins Feld führen.

Und ich würde aus völkerrechtlicher Betrachtung noch anführen, was für mich auch neu ist: Diese präventive Selbstverteidigung hat man bislang immer im Verhältnis zu nichtstaatlichen Akteuren ins Feld geführt und die USA haben in ihren Stellungnahmen immer auch Wert darauf gelegt, dass das auf El-Kaida gemünzt war und quasi keine Allgemeingültigkeit hat. Dass man das jetzt gegen einen hochrangigen General eines Staates ins Feld führen würde, ist schon auch ein Novum, das bedenklich ist, weil es noch mal zu einer Ausweitung des Selbstverteidigungsrechtes führt.

"Völkerrecht in den letzten 20 Jahren sehr gebogen"

Münchenberg: Sie sagen es: Es ist ein Novum im Selbstverteidigungsrecht, auch ein schlechtes Vorbild für andere, dass man sagen kann, wenn die USA das machen, dann machen wir das auch?

Geiß: Ja, ganz genau, und das ist, glaube ich, das Hauptproblem. Wenn wir uns über die Konsequenzen für das Völkerrecht unterhalten möchten, dann ist es nicht nur jetzt dieser eine Vorfall, sondern es ist eine immer länger werdende Kette von Vorfällen, in denen in den letzten 20 Jahren zumindest das Völkerrecht sehr gebogen worden ist, zum Teil auch eklatant missachtet wurde – denken Sie an den Irak-Krieg, die Annexion der Krim, beides klar völkerrechtswidrig, aber auch der NATO-Einsatz im Kosovo, der NATO-Einsatz in Libyen, wo man zwar ein UN-Mandat hatte, aber das ja sehr großzügig interpretiert hat, sehr zum Missfallen Russlands, weshalb Russland jetzt nicht zu bewegen ist, zu einer Syrien-Resolution zuzustimmen.

All das addiert sich, und die Liste ist noch deutlich länger. Die Aufzählung war jetzt kurz. Die Türkei hat unlängst in Nordsyrien interveniert gegen die Kurden, letztes Jahr im Herbst. Das stand auf keiner völkerrechtlichen Grundlage. Die haben das Selbstverteidigungsrecht angeführt, aber es waren gar keine Beweise ersichtlich für irgendwelche Angriffe, die immer Voraussetzung für die Selbstverteidigung wären. Und ja, so kann man durchaus sagen, die USA, gerade als Führungsmacht, geben hier seit Jahren schon nicht das beste Beispiel ab, und das eskaliert immer weiter, und man muss sich nur mal vorstellen, was ist jetzt mit einem immer robuster auftretenden China, Russland, wenn die gleiche Argumente in Zukunft ins Feld führen werden und das ähnlich weit deuten, das Selbstverteidigungsrecht. Dann ist von unserem Gewaltverbot, das ja eigentlich der Grundpfeiler der UN-Charta ist, nicht mehr viel übrig.

Völkerrecht und Multilateralismus "alternativlos"

Münchenberg: Herr Geiß, da stellt sich automatisch die Frage: Was bringt denn dann internationales Recht, das Völkerrecht, wenn – Sie haben gerade viele Beispiele aufgeführt – es in den letzten 20 Jahren so gedehnt, ja so verletzt worden ist durch wichtige internationale Player, die USA oder auch Russland?

Geiß: Ich glaube, dass es nicht nur eine Krise des Völkerrechts ist. Wir sehen ja jetzt seit einiger Zeit schon eine Krise des ganzen internationalen multilateralen Systems. Ich bin dennoch fest überzeugt, dass letztlich es alternativlos ist, dieses System, und auch das Völkerrecht alternativlos bleibt und dass es irgendwann auch wieder aufwärts gehen wird mit der Beachtung des Völkerrechts. Die Frage ist nur, ob wir schon in der Talsohle sind und die auch schon durchschritten haben – und dafür spricht wenig im Moment -, oder ob wir jetzt noch mit weiteren Jahren rechnen müssen, wo das Völkerrecht doch immer mehr an den Rand gedrängt wird.

Münchenberg: Aber die Frage ist ja schon, Herr Geiß: Was sollte dazu führen, dass jetzt die internationale Staatengemeinschaft das internationale Recht, das Völkerrecht doch wieder mehr beachtet?

Geiß: Die Einsicht, dass die großen Herausforderungen unserer Zeit anders gar nicht zu meistern sind, und auch die Einsicht, obwohl sich gerade alles im Umbruch zu befinden scheint, das ganze globale System – die Machtverhältnisse werden neu austariert -, und jetzt riskieren Staaten vieles, verschiedene Staaten puschen die Limits, die Grenzen sehr. Aber ich glaube, doch auch die Einsicht, dass das Eskalationspotenzial, das darin steckt, in Verbindung mit den großen Herausforderungen, Migration, Klimakrise, neue Technologien, dass das alles nur gemeinsam zu meistern sein wird.

Ich sehe diese Einsicht aktuell nicht. Ich bin auch nicht zu optimistisch, dass wir in den nächsten Jahren schon eine Umkehr sehen werden. Aber ich glaube, letztlich bleibt dieses Modell doch alternativlos.

Allianz der Multilateralisten gute Idee "auf dem Papier"

Münchenberg: Daran knüpft sich jetzt meine nächste Frage an. Wir haben ja Präsidentschaftswahlen in den USA in diesem Jahr. Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass Donald Trump wiedergewählt wird, der ja nun bekanntermaßen nicht ein Verfechter des internationalen Rechts ist. Das heißt, da müsste sich die internationale Gemeinschaft mindestens noch auf eine Durststrecke von vier Jahren einstellen.

Geiß: Ja, und auch über Alternativen nachdenken. Es gibt ja auch gute Ansätze und Gedanken, jedenfalls auf dem Papier vielleicht bislang nur. Denken Sie daran, dass Deutschland und Frankreich im Herbst letzten Jahres die Allianz der Multilateralisten ausgerufen haben. Das ist eine wundervolle Idee und auch ein gutes Konzept. Aber ohne echte Erfolge kann so ein Konzept natürlich nicht tragen.

Münchenberg: Und die Frage ist ja auch noch, Herr Geiß: Wenn zum Beispiel die USA da nicht mitmachen, oder China zum Beispiel, was bleibt dann von dieser Idee wirklich übrig?

Geiß: Im Moment recht wenig. Das will ich ja gerade sagen, das ist ja meine These. Das ist eine tolle Idee auf dem Papier, aber wenn wir nicht eine große Anstrengung unternehmen, hier in Europa, insbesondere in Deutschland, dann verpufft die Idee natürlich. China treibt seine Machtinteressen unter anderem mit der Seidenstraße voran. Ein großes Wohlstandsversprechen geht damit einher für Staaten, die da mitmachen.

Da kann so eine wohlklingende Allianz der Multilateralisten natürlich nicht gegen an und insofern, glaube ich, braucht es noch deutlich mehr Engagement, deutlich mehr Ressourcen, auch die Einsicht überhaupt, dass man da noch deutlich aktiver werden muss. Die Einsicht verbreitet sich zunehmend, aber ich glaube, sie ist noch nicht überall in der deutschen und europäischen Politik angekommen, dass wir da deutlich aktiver werden müssen. Ansonsten werden wir von der Gestaltungsmacht zu einer Macht, die gestaltet wird, in Europa. Das erscheint mir die Zukunft.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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