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StartseiteInterview der Woche"Vorratsdatenspeicherung ist ein Mittel, aber kein Allheilmittel"18.01.2015

Volker Bouffier"Vorratsdatenspeicherung ist ein Mittel, aber kein Allheilmittel"

Vorratsdatenspeicherung dürfe nicht wahllos sein, sagte der hessische Ministerpräsident Volker Bouffier im Deutschlandfunk. Aber angesichts von Extremismus und Terrorismus müsse man in der Lage sein, Strukturen zu ermitteln und Rückschlüsse zu ziehen. Wichtig sei eine offene Diskussion über Voraussetzungen und konkrete Ausgestaltung.

Volker Bouffier im Gespräch mit Christoph Heinemann

Hessens Ministerpräsident Volker Bouffier, CDU (dpa / pa / Dedert)
Hessens Ministerpräsident Volker Bouffier, CDU (dpa / pa / Dedert)
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Das Interview der Woche können Sie sich ab 11:05 Uhr im Deutschlandfunk anhören.

Christoph Heinemann: Herr Ministerpräsident, haben die Terroranschläge von Frankreich Europa und Deutschland verändert?

Volker Bouffier: Ich bin da vorsichtig, das wird man abwarten müssen. Sie haben sicherlich uns vor Augen geführt, wie verletzlich wir sind. Und die Umstände des Ganzen und nicht zuletzt auch dieser mörderische Anschlag auf die Redaktion einer Zeitung hat natürlich deutlich gemacht, worum es diesen Leuten geht. Es ist ein Stich mitten ins Herz einer unserer tragenden Elemente, nämlich der Presse- und Meinungsfreiheit. Und insofern glaube ich schon, dass wir eine neue Qualität erreicht haben. Einmal in der Aufmerksamkeit. Zum Anderen aber auch in der grundsätzlichen Infragestellung: Sind wir bereit, sozusagen für diese Grundlinie unserer Demokratie, die den Westen, das Abendland eigentlich auszeichnet, dann auch zusammenzustehen und auch entsprechend einzustehen? Insofern ist es besonders. Ob es Deutschland, Frankreich, Europa verändert, ich glaube, das muss man noch ein bisschen abwarten.

Heinemann: Neue Qualität haben Sie gesagt, auch deshalb, weil hier Einzeltäter gezielt eine Zeitung oder eine Redaktion liquidiert hat?

Bouffier: Ja, und sich darauf berufen, dass insbesondere der Umgang dieser Zeitung mit dem Islam, mit dem Propheten unerträglich sei und sie dafür sozusagen bestraft würden. Und dahinter steht ja eine größere Überlegung: Wie gehen wir um mit einem Symbol, mit einem Inhalt einer Religion. Warum sind Leute, wie diese Attentäter der Überzeugung, dass sie bestraft werden müssen, dass sie eben nicht auch Karikaturen und Satire ertragen. Das gehört sozusagen zu unserer Kultur. Und insofern wird uns das noch erheblich beschäftigen.

Heinemann: Sie haben gerade vom Abendland gesprochen. Was antworten Sie denjenigen, die jetzt sagen, das Abendland ist offenbar doch durch den Islam bedroht und gefährdet?

Bouffier: Das glaube ich nicht. Das geht viel zu weit. Das ist auch eine Bedrohung, die falsch dargestellt wird. Denn im Namen des Islam werden ja weltweit Anschläge verursacht. Und die meisten Opfer sind Muslime selbst. Ich denke an den hohen Blutzoll, den die Menschen zum Beispiel in Algerien gezahlt haben, den sie heute im Nahen Osten zahlen und in Afghanistan oder in Pakistan. Deshalb, hier geht es um eine völlig inakzeptable Auslegung des Islam. Aber das ist keine Bedrohung sozusagen des Abendlandes, sondern das ist eine Entgleisung von denen, die unter Berufung auf den Islam morden – und es sind Mörder.

Heinemann: Gehören Islamismus und Salafismus zum Islam?

Bouffier: Ich will die Frage nicht so beantworten: Das gehört zum Islam, also Extremismus und Terrorismus. Aber richtig ist, diese Täter berufen sich darauf. Und daraus musste ja auch folgen, dass gerade diejenigen, die den Islam prägen, dass die Gelehrten, dass diejenigen, die in islamischen Verbänden Einfluss haben, immer wieder deutlich machen, dass sie mit diesen Taten, mit dieser Richtung des Islam nichts zu tun haben wollen. Das tun sie – aus meiner Sicht müssen sie es noch viel stärker tun –, und ich begrüße alles, was dort stattfindet. Also es ist zunächst einmal auch eine Diskussion zur Abgrenzung von denen, die unter Berufung auf Islam andere Menschen töten – das kann keine Religion akzeptieren.

Heinemann: Und es gibt deshalb jetzt eine Diskussion über Sicherheitsgesetze. Benötigen wir eine Verschärfung?

Bouffier: Sicherheit und Freiheit kein "statischer Sachverhalt"

Bouffier: Wir müssen immer neu auswägen das Verhältnis zwischen Sicherheit und Freiheit. Wir wollen ein freies Land bleiben und wir wollen den Menschen Sicherheit geben. Und das ist kein statischer Sachverhalt, sondern da muss dynamisch immer wieder geprüft werden: Was ist erforderlich, um alles zu tun, was notwendig ist, damit Menschen hier in Sicherheit leben können. Deshalb müssen wir auch unsere Sicherheitsorgane in den entsprechenden Stand versetzen: Personell, technisch, aber auch mit der gesetzlichen Grundlage.

Heinemann: Das sind sie noch nicht?

Bouffier: Darüber muss man immer neu diskutieren, weil wir haben heute eine Herausforderung, die es vor wenigen Jahren gar nicht gab. Ich erinnere mich – ich war immerhin 11,5 Jahre Innenminister – an den Anschlag des 11. Septembers 2001; vieles erinnert mich an diese Zeit. Damals hatten wir noch nicht eine solch breite Kommunikationsmöglichkeit, wie wir sie heute durch das Internet haben. Wir haben teilweise eine Radikalisierung, eine Entwicklung von Leuten, die ausschließlich über das Internet geht. Wir haben hier im Rhein-Main-Gebiet vor wenigen Jahren ein schreckliches Attentat erlebt, wo ein Mensch, der nur über das Internet sich radikalisiert hat, zwei amerikanische Soldaten in Frankfurt erschossen hat. Da ist die spannende Frage: Wie kriegen sie so was eigentlich mit? Und ich bin davon überzeugt, dass wir hier auch – erstens in der Zusammenarbeit der Geheimdienste, zweites aber auch in der Möglichkeit, aufzuzeichnen, nachzuschauen, welche Kommunikation findet hier statt – noch Handlungsbedarf haben.

Heinemann: Das war ein Plädoyer für die Vorratsdatenspeicherung.

Bouffier: Das ist zum Beispiel die Vorratsdatenspeicherung – nicht anlasslos, wahllos, das halte ich für Unsinn, das will nach meiner Überzeugung auch niemand ernsthaft –, aber dass wir unter bestimmten Gesichtspunkten in der Lage sein müssen zu schauen, was passiert da, das halte ich für richtig.

Heinemann: Die Vorratsdatenspeicherung gibt es in Frankreich – sie hat es nicht verhindern können.

Gedenken an die getöteten Zeichner des französischen Satiremagazins "Charlie Hebdo". (picture alliance / dpa / Foto: Lp/Aurélie Ladet)Nach den Anschlägen auf "Charlie Hebdo" gibt es auch eine neue Sicherheitsdetatte. (picture alliance / dpa / Foto: Lp/Aurélie Ladet)Bouffier: Das ist richtig, aber es ist kein Argument. Die Vorratsdatenspeicherung ist ein Mittel, aber kein Allheilmittel. Wenn sie Daten haben, wo sie Kommunikationswege feststellen, dann können sie Strukturen ermitteln. Und aus dieser Strukturermittlung können sie Rückschlüsse ziehen, um bestimmte Schläferfelder zu finden und gegebenenfalls auch im Vorfeld einiges verhindern. Niemand mit Sinn und Verstand wird jemals behaupten können, wir seien in der Lage zu garantieren, dass nicht irgendwo etwas passiert. Aber umgekehrt müssen wir uns doch mit der Frage auseinandersetzen: Ist das eigentlich richtig, dass die Amerikaner jemanden auf ihrer Liste haben, dass sie nicht mitfliegen dürfen, weil sie die für gefährlich halten; ist es richtig, dass die französischen Behörden auf der einen Seite sagen: Ja, müssen wir schauen, da haben wir große Zweifel hinsichtlich dieser Leute, wir aber dann offensichtlich nicht mitkriegen – rechtzeitig –, wie die kommunizieren, was die vor haben? Und ich finde, an dieser Stelle lohnt die Diskussion. Und die darf man nicht von vorneherein totmachen mit Ja oder Nein. Vorratsdatenspeicherung hat das Bundesverfassungsgericht ja zugelassen – es geht um die Frage der Voraussetzungen und der konkreten Ausgestaltung. Und der Präsident des Bundeskriminalamtes hat ja in dieser Woche aus seiner fachlichen Sicht noch einmal gesagt: Ja, er hält dies für sinnvoll, weil es den Sicherheitsbehörden Möglichkeiten gibt, insbesondere Strukturen zu erkennen. Und ich glaube, das ist eine Stimme, die wir ernst nehmen sollten.

Heinemann: Die "Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung" berichtete am vergangenen Wochenende über Verschwörungstheorien, die Muslime in Berlin und andernorts auch, im Internet sowieso, ganz offen äußern: Urheber der Anschläge in Paris seien keine Moslems, sondern Zionisten, westliche Geheimdienst. Vor allem der israelische Mossad wird dann immer genannte, die den Islam verunglimpfen wollten. Wie gefährlich ist solche Propaganda? Sind diese Leute noch zu erreichen?

Bouffier: Wir müssen es jedenfalls versuchen, sie zu erreichen. Wir müssen sie informieren, wir müssen das Gespräch darüber führen und wir müssen insbesondere es erreichen, dass aus der islamischen Gemeinschaft heraus mit solchen Menschen das Gespräch geführt wird, dass sie aufgeklärt werden. Denn wenn jemand der Überzeugung ist, dass das alles eine finstere Verschwörung des Westens ist, dann haben wir größere Schwierigkeiten, so jemanden vom Gegenteil zu überzeugen als wenn es jemand tut aus der eigenen Glaubensgemeinschaft und sagt: Pass mal auf, das ist keine Verschwörung, sondern das sind Menschen, die unter falscher Berufung auf unseren Glauben andere Menschen ermorden. Und es muss für uns islamisch Gläubige wichtig sein, dass wir deutlich machen, dass das mit uns nichts zu tun haben kann, weil es eine fälschliche Berufung auf den Islam ist. Anderseits muss man das schon ernst nehmen. Und wenn Sie schauen, welche Reaktionen in der muslimischen Welt nach diesem Attentat erfolgt sind, und wie diese Woche die Diskussion läuft, da ist dort erheblicher Gesprächsbedarf und auch Aufklärungsbedarf.

Heinemann: Herr Ministerpräsident, was geht Ihnen durch den Kopf, wenn Sie das Wort Lügenpresse hören?

Bouffier: Begriff Lügenpresse "erinnert mich insbesondere an die Nazi-Diktatur"

Bouffier: Es erinnert mich insbesondere an die Nazi-Diktatur. Das war dort und auch in der Weimarer Republik ein Kampfbegriff insbesondere Extremer von allen Seiten. Und insofern ist diese Parole niederträchtig, sie greift sozusagen in den Kern unserer gesellschaftlichen Grundlagen. Wenn ich die Presse grundsätzlich denunziere, dass sie lügt, dass man ihr also gar nicht vertrauen darf, sondern dass sie das Volk vorsätzlich verdummt, dann lege ich die Axt an, an eine der Grundlagen unserer Zusammenarbeit, und deshalb verurteile ich diese Parolen. Sie nützen niemanden, aber sie schaden.

Heinemann: Politiker – vielleicht Sie auch –, Medien allemal, erhalten beleidigende, auch unverhohlen drohende Zuschriften. Wie erklären Sie sich den Hass in unserer Gesellschaft?

Bouffier: Ich will das nicht überbewerten. Man darf da auch nicht glauben, dass das die Gesellschaft ist. Wir haben schon immer an den Rändern Menschen, die mit den Verhältnissen, wie sie nun sind, nicht zufrieden sind. Das gab es schon immer. Was neu ist, ist die Möglichkeit – und ich sprach vorhin bewusst das Internet an –, relativ schnell bestimmte Bewegungen in Schwung zu bringen und dadurch den Eindruck von Massenbewegungen zu erwecken. Und da muss man nüchtern bleiben. Hass hilft keinem. Und wenn wir auch diese Pegida-Demonstrationen sehen, dann dürfen wir das nicht überbewerten. Schauen Sie, im Westen haben wir fast nichts dergleichen. Wir haben eine besonders auffällige – auch von der Zahl her – Zusammenkunft in Dresden, das schadet der Stadt. Aber ich will mal darauf hinweisen: Wenn Sie die letzte Landtagswahl in Sachsen nehmen, dort hatten AfD und NPD ein paar an die 30.000 Stimmen. Wenn Sie das wissen, dann wissen Sie, dass wir dort schon einen Punkt haben, an dem Menschen zusammenkommen, die mit den Verhältnissen nicht zufrieden sind. Das ist sehr, sehr unterschiedlich. Das sind Menschen, die Angst haben, Verlierer zu werden, Globalisierungsgegner, Leute, die dumpfe Parolen brüllen, auch Extreme, aus meiner Sicht. Aber es gibt auch Menschen, die haben einfach Sorgen: Wie geht das weiter in unserem Land? Und da muss man trennen. Ich halte nichts davon, die alle für Extremisten zu halten oder für Dumpfbacken, sondern es gibt auch Leute, die ernste Sorgen haben. Denen das Gespräch anzubieten, halte ich für richtig, sie zu informieren, dass ihre Sorgen unbegründet sind – wir werden kein islamisches Land, wir wollen es auch nicht werden und ebenso wird das Abendland nicht islamisch werden – und da eine klare Kante zu ziehen gegenüber denen, die mit dumpfen Parolen Angst verbreiten und jenen die sagen: Wir müssen doch eine Vorstellung haben, wo es hingeht, denen eine Antwort zu geben, und zwar eine klare, das ist unsere Verpflichtung.

Heinemann: Sie haben eben gesagt: Wir haben im Westen nichts dergleichen – hat Pegida mit der DDR zu tun?

Bouffier: Ja, es ist sicherlich auffällig, dass wir dort eine Struktur haben, in der eines der Hauptthemen, nämlich Angst vor Zuwanderung, wesentlich geringer ist als bei uns. Es gibt dort kaum zugewanderte Menschen. Und in der DDR gab es praktische keine Erfahrung mit Ausländern – die waren entweder kaserniert oder es gab sie selten. Und ganz sicherlich hat die DDR auch in ihrer Geschichte es nie geschafft, sich selbst mit bestimmten Sachverhalten und kritischen Sachverhalten auseinanderzusetzen, sodass aus meiner Sicht wir dort eine Grundlage haben, die schwierige Herausforderungen nicht angemessen aufnimmt und dann Abwehrreaktionen zeigt. Und insofern, glaube ich, hat das was zu tun mit der besonderen Situation, wie sie sich aus der DDR ergeben hat.

Heinemann: Pegida, Herr Ministerpräsident, bekennt sich zur Aufnahme von Kriegsflüchtlingen – Sie kennen das Positionspapier – und zur Aufnahme politisch und religiös Verfolgter. Pegida fordert eine dezentrale Unterbringung, eben nicht in Sammelunterkünften, wie jetzt. Das klingt doch vernünftiger als "Wer betrügt der fliegt" oder "Zuwanderer sollen zu Hause Deutsch sprechen"? Um mal die CSU zu zitieren.

Bouffier: Das, was Sie ansprechen, ist ja aus einem 13- oder 15-Punkte-Programm. Wenn man das liest, dann klingt das ja auf den ersten Blick nicht schlecht.

Heinemann: 19 sind es, glaube ich.

Bouffier: Wenn man dann hört, welche Parolen dann dort von den Hauptrednern kommen, dann entlarvt sich das als eine vordergründige Geschichte. Denn gleichzeitig sagen sie natürlich auch, dass aber keiner herkommen darf, der uns schadet. Und sie schüren Ängste, teilweise auch Sorgen von Menschen, die unbegründet sind. Sie sprechen ständig von den Flüchtlingen, aber immer dort, wenn es gilt, dann auch Anteilnahme zu zeigen – ganz konkret, wenn irgendwo Leute untergebracht werden sollen –, sind sie die Ersten, die dagegen auftreten. Ich halte das nicht für wahrhaftig, sondern im Gegenteil, das sind Forderungen, die man aufgestellt hat, weil sie gut klingen. Wer dort hört und sieht, wie die Redner auftreten, das kann man nur für unglaubwürdig halten.

Heinemann: Muss die Zuwanderung und muss die Asylpraxis – Stichwort Rückführung abgelehnter Asylbewerber –, muss das neu geregelt werden?

Bouffier: Asylrecht muss "im Wesentliche nicht neu geregelt werden"

Bouffier: Das muss aus meiner Sicht im Wesentlichen nicht neu geregelt werden gesetzlich, sondern wir haben ja die Gesetze und wir müssen sie auch einhalten. Wir wollen den Menschen, die in Not sind, helfen. Das können wir, das wollen wir und das müssen wir! Und wenn dann nach einer individuellen Prüfung festgestellt wird, dass jemand hier kein Aufenthaltsrecht hat, dann müssen wir natürlich auch diesen Gesetzen Geltung verschaffen und die Menschen wieder zurückführen. Das ist eine Selbstverständlichkeit.

Heinemann: Wird das in Hessen gemacht?

Bouffier: Ja, selbstverständlich. Dieses Zurückführen ist nicht einfach – ich glaube, ich habe die meiste Erfahrung auf diesem Feld in Deutschland, über meine lange Amtszeit – und das ist extrem schwierig. Sie brauchen die Pässe von den Leuten. Sie brauchen die Länder, dass die sie wieder aufnehmen. Sie haben häufig die Situation, dass Menschen längere Zeit hier sind, dann hier eine gewisse Sesshaftigkeit eingetreten ist, nicht zuletzt vielleicht kleine Kinder da sind, da sagt häufig auch die Bevölkerung: Na ja, also die Kinder, die lassen wir doch lieber hier. Und das ist eine hochsensible Entscheidung. Gleichwohl, wir werden die Aufnahmebereitschaft der Bevölkerung nur dann erhalten, wenn wir auf der anderen Seite an dem Grundsatz festhalten: Wer hier kein Aufenthaltsrecht hat als Asylbewerber, der muss in sein Heimatland zurück. Das Asylrecht ist ein individuales Schutzrecht. Und es ist eigentlich nicht die richtige Maßnahme, um eine Armutswanderung, die wir in dieser Welt auch haben, entsprechend aufzufangen. Ich halte es für notwendig, dass wir dabei bleiben, dass wir die Gesetze auch einhalten, die wir uns selbst gegeben haben und dann muss man auch zurückführen.

Heinemann: Zu einer Diskussion in dieser Woche noch: Müsste der Islam nicht erst eine Aufklärung erleben, bevor er zu Deutschland gehört?

Bouffier: Diese Diskussion gibt es ja schon seit vielen Jahren. Es ist richtig, wir haben im Islam, in islamgläubigen Ländern nicht die klassische Trennung zwischen Staat und Kirche beziehungsweise Religion, wie wir sie hier in unserem Land haben. Und diese Aufklärung, die uns nach Jahrhunderten, teilweise bitter Kriege, diese Trennung gebracht hat, kennen die islamischen Staaten nicht. Insofern – ja, Sie haben Recht –, wenn so etwas Ähnliches gelänge, würde das sicher die Dinge einfacher machen. Ich habe vor Jahren davon gesprochen – wie andere auch –, wie kann man es hinbekommen, einen Islam für das 21. Jahrhundert zu erreichen. Das können wir nicht mit Beschlüssen von Bundestag oder Landtag, mit Verlaub auch nicht in Talkshows, sondern das kann nur aus einer Religion selbst kommen. Das ist ein geistiger Prozess. Und der Islam ist eine Weltreligion, darum müssen insbesondere die Islamgelehrten versuchen, diesen Weg zu gehen – das ist nicht einfach. Der Islam ist eine Realität in Deutschland. Und insofern gehört er auch zu Deutschland. Er bestimmt nicht unsere Identität, wir sind kein islamisches Land und wir werden es auch nicht werden, aber das Menschen, die islamgläubig sind, zu uns gehören, ich denke, das kann ernsthaft niemand bestreiten, und ich finde, das sollten wir auch nicht bestreiten.

Heinemann: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk mit Volker Bouffier, dem Ministerpräsidenten des Landes Hessen und stellvertretenden Bundesvorsitzenden der CDU. Herr Bouffier, heute vor einem Jahr wurden Sie zum Ministerpräsidenten wiedergewählt. Wir sitzen hier im Kabinettssaal – schwarzer Tisch, rote Stühle –, wie geht es Ihnen mit Grünen?

Bouffier: Erfolgreiches Jahr für die schwarz-grüne Koalition in Hessen

Bouffier: Gut. Wir haben, glaube ich, zu Recht feststellen können: Das erste Jahr dieser neuen Koalition war ein erfolgreiches Jahr für Hessen, und das ist das Entscheidende. Unser Land ist gut vorangekommen. Hessen ist das Land mit den höchsten Einkünften der Personen, wir haben das höchste Bruttosozialprodukt pro Person. Wir haben die niedrigste Arbeitslosigkeit seit Jahrzehnten, wir haben so viele Menschen in Arbeit wie noch nie. Wir gehören mit zu den sichersten Bundesländern. Das ist eine gute Bilanz. Und das ist das Entscheidende, dass für die Menschen dabei etwas herauskommt. Und ich glaube, das sieht die Bevölkerung auch so. Wir haben ja vor wenigen Tagen Umfragen erhalten, dass die Politik und damit auch diese neue Regierung eine breite Unterstützung genießt. Fast zwei Drittel erklären, dass sie zufrieden oder gar sehr zufrieden sind. Und das freut einen natürlich. Und so ungewöhnlich diese Kombination ist, sie ist erfolgreich.

Heinemann: Wenn man Ihnen das vor zehn, 15 Jahren vorausgesagt hätte – Sie im Jahre 2014 Chef einer schwarz-grünen Koalition –, hätten Sie dann den Arzt gerufen?

Bouffier: Ich hätte ungläubig geschaut. Also ich glaube, den Arzt hätte ich nicht gerufen, aber ungläubig geschaut, wie viele andere auch. Und nun muss man ja sagen – und Sie haben zu Recht Ihre Frage damit eingeleitet mit vor zehn oder 15 Jahren –, die Dinge haben sich geändert.

Heinemann: Signal für Berlin?

Der hessische Ministerpräsident Volker Bouffier (CDU) und sein Stellvertreter Tarek Al-Wazir (Die Grünen) hantieren mit einem schwarz-grünen "Hessenlöwen" (picture alliance / dpa / Boris Roessler)Der hessische Ministerpräsident Volker Bouffier (CDU) und sein Stellvertreter Tarek Al-Wazir (Die Grünen) hantieren mit einem schwarz-grünen "Hessenlöwen" (picture alliance / dpa / Boris Roessler)Bouffier: Wenn uns das auf Dauer gut gelingt und wir erfolgreich bleiben, dann werden andere sich auch fragen, ob das eine Möglichkeit ist. Und dann wird es natürlich auch eine Diskussion sein, ob das im Bund nicht eine Möglichkeit ist.

Heinemann: Mitte November haben die Wirtschaftsweisen den Rentenkurs der Bundesregierung zerrissen. Die Mütterrente kostet ein Vermögen, die Rente mit 63 – das merkt man jetzt – trocknet den Arbeitsmarkt aus. Wieso macht die CDU nur noch Politik für alte Leute?

Bouffier: Wir machen Politik für alle. Und um einen Satz mal hinzuzufügen: Wenn Sie schauen, welche großartigen Anstrengungen wir unternehmen im Bereich der Bildung – nehmen Sie von der Kita bis zu den Hochschulen –, noch nie wurde so viel dort investiert. Das sind Zukunftsentscheidungen, und das sind Zukunftsentscheidungen insbesondere für junge Menschen. Das ist richtig. Und insofern ist der Blickwinkel, wir machten Politik nur für eine Bevölkerungsgruppe falsch. Das, was die Wirtschaftsweisen kritisieren, kann ich nachvollziehen. Wenn wir alleine regiert hätten, dann hätten wir wahrscheinlich das eine oder andere so nicht gestaltet, aber Endendes muss man ...

Heinemann: ... Die Rente mit 63.

Bouffier: ... in einer Koalition ja zusammenkommen. Und die Ballung beider Elemente war wahrscheinlich das, was hier die Kritik auch ausgelöst hat. Ich halte beides für beherrschbar, aber ich sage mal hinzu: Das war's jetzt auch! Wir können in diesen Feldern nicht noch weitere Ausgaben leisten, ohne die Stabilität des Ganzen zu gefährden.

Heinemann: Herr Bouffier, Sie sind Verhandlungsführer der Unionsländer beim Länderfinanzausgleich – schönes, langes, deutsches Wort. Was muss erreicht werden, damit Sie zustimmen können?

Bouffier: Kompromiss beim Länderfinanzausgleich notwendig

Bouffier: Wir müssen das System so verändern, dass diejenigen, die sich besonders anstrengen, am Ende nicht davor stehen, dass sie von dieser Anstrengung gar nichts haben, weil das alles verteilt wird in andere Bereiche. Und wir müssen es ändern, weil diejenigen, die sich nicht anstrengen, auch keinen Nachteil haben. Ein System, das sozusagen sinnlos ist im Ergebnis, ist nicht zukunftsfähig. Schauen Sie, wir haben uns gemeinsam versprochen und auch in die Verfassung geschrieben, dass wir ab 2020 keine Schulden mehr machen wollen. Das ist auch richtig, man kann nicht immer mehr ausgeben als man einnimmt. Dann ist es aber nicht vernünftig, dass wir im Lande Hessen zum Beispiel neue Schulden machen müssen jetzt und gleichzeitig in Milliardenhöhe Leistungen an andere abgeben. Wir haben bei sehr unterschiedlicher Interessenlage die Notwendigkeit, einen Kompromiss zu finden. Dieser Kompromiss wird ohne den Bund nicht gehen.

Heinemann: Zum Beispiel Berlin-Finanzierung. Berlin rausnehmen ...

Bouffier: ... Das ist die Berlin-Finanzierung, aber es ist auch die gesamte Finanzierung der neuen Ländern. Kein einziges der neuen Länder kann ohne Hilfe leben. Wir haben bei den neuen Ländern eine Eigenfinanzierungsquote zwischen 50 und 60 Prozent, der Rest ist Zuschuss. Wir haben Haushaltsnotlage-Länder, die alleine nicht lebensfähig sind: Saarland, Bremen, sehr schwierig Schleswig-Holstein, andere Länder. Wir sind der Auffassung, dass wir aus den Mitteln, die sich aus dem Solidarzuschlag ergeben, ein System entwickeln, wie wir die unterschiedlichen Interessenlagen einigermaßen ausgleichen können. Wir wollen helfen, wir wollen solidarisch sein, aber es kann nicht sein, dass wir sozusagen immer mehr zur Kasse gebeten werden und am Ende wir in unserem Land Leistungen nicht gewähren oder sogar streichen – denken Sie zum Beispiel an Gebührenfreiheit für Kitas – und andere mit unserem Geld mit einem sagenhaften Beschluss erklären: Bei uns ist alles kostenfrei – Stichwort Berlin. Das verstehen die Menschen nicht, das ist auch ungerecht gegenüber unseren Bürgern. Und ich glaube, dass wir das verändern können und müssen.

Heinemann: Steht der Kompromiss bis zum Sommer?

Bouffier: Ich bin sehr zuversichtlich, ja.

Heinemann: Herr Ministerpräsident, Dankeschön für das Gespräch.

Bouffier: Danke.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

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