Dirk-Oliver Heckmann: Telefonisch zugeschaltet ist uns Klaus von Dohnanyi von der SPD, ehemals Erster Bürgermeister Hamburgs. Schönen guten Tag!
Klaus von Dohnanyi: Guten Tag, Herr Heckmann.
Heckmann: Herr von Dohnanyi, 83,6 Prozent gab es gestern für Sigmar Gabriel. Auch Kraft, Scholz und Nahles mussten kräftig Federn lassen. Ralf Stegner sprach dennoch heute Früh hier im Deutschlandfunk von Rückenwind. Sehen Sie das auch so?
von Dohnanyi: Im Ganzen gesagt würde ich dem zustimmen. Es ist natürlich immer so, dass wir gewohnt sind, dass bei solchen Abstimmungen Ergebnisse erzielt werden, die eigentlich, sage ich mal, voraussetzen, dass es keine Gegenkandidaten für bestimmte Positionen gibt und so weiter. Also, ich finde, Olaf Scholz ist zu schlecht weggekommen. Er hat immerhin eine absolute Mehrheit in Hamburg gewonnen. Aber ich finde im Übrigen, Sigmar Gabriel mit mehr als vier Fünftel der Stimmen, 83 Prozent, was soll die Kritik. Ich bin da anderer Meinung. Ich glaube, dass in dieser Beziehung der Parteitag ganz gut läuft.
Heckmann: Aber es ist das schlechteste Ergebnis seit Jahren, genauer gesagt seit 2003 unter Gerhard Schröder. Der hatte noch schlechter abgeschnitten. Das Ganze ist doch fast ein Misstrauensvotum, vor allem gegenüber der sich bildenden Großen Koalition, oder?
von Dohnanyi: Das sehe ich überhaupt nicht so. Ich glaube erstens, dass hier Dinge zusammenspielen, die auch, sage ich mal, mit den Koalitionsverhandlungen noch zu tun haben. Und zweitens bin ich fest davon überzeugt, dass die Mitglieder immer etwas anders denken als die Delegierten. Die Mitglieder in der SPD – das sieht man ja auch, wenn man die Umfragen ansieht – sind für eine Große Koalition. Das werden wir auch bei einer vernünftigen Abstimmung sehen. Die Delegierten haben immer eine etwas, sage ich mal, parteipolitischere Position. Die Mitglieder haben immer eine etwas mehr aus ihrer eigenen Erfahrung abgeleiteten Position. Ich sehe das nicht so kritisch, aber es kommt natürlich darauf an, auch wie die Verhandlungsergebnisse am Ende sind und wie sie dann dargestellt werden.
Heckmann: Wird es für Angela Merkel bei den Koalitionsverhandlungen jetzt eigentlich leichter, weil Gabriel geschwächt ist, oder schwerer, weil Gabriel umso heftiger verhandeln muss?
von Dohnanyi: Das müssen Sie Frau Merkel fragen, das weiß ich nicht. Aber ich glaube, dass es im Ganzen wahrscheinlich etwa so bleibt wie vorher. Die Sache ist politisch nicht einfach, weil es zwei verschiedene Parteien sind mit zum Teil widerstrebenden Positionen ...
Heckmann: Und auch drei Parteien.
von Dohnanyi: Ja. Zwei Parteien, wenn Sie so wollen, die CSU natürlich immer doch sehr stark einbezogen in die Union. Aber immerhin, wenn Sie so wollen auch drei Parteien. Aber es gibt natürlich immer schwierige Verhandlungen, das ist bei Koalitionen so. Ich finde, es kommt sehr darauf an, dass die SPD ihre Möglichkeiten und Kompetenzen stärkt. Das größte Problem der SPD ist nach meiner Meinung, dass sie sich nicht öffentlich genug und nicht gegenüber Delegierten und Mitgliedern deutlich genug mit den Konsequenzen der Globalisierung auseinandergesetzt hat. Wir erwarten immer noch in der Partei Möglichkeiten der Gestaltung, die, sage ich mal, im internationalen Wettbewerbsrahmen so nicht immer möglich sind. Und wir werden viele Enttäuschungen erleben, wenn unsere Positionen nicht stärker ausgerichtet werden auf das, was international möglich ist. In dieser Beziehung, finde ich, ist die Union weiter und deswegen hat sie auch bei den Wahlen besser abgeschnitten, weil sie realistischer umgeht mit den Folgen der Globalisierung.
Heckmann: Sigmar Gabriel hat gestern von einer Kluft gesprochen zwischen der SPD und vor allem den potenziellen Wählern und hat zugleich ein Versprechen abgegeben. Wir hören mal kurz rein:
O-Ton Sigmar Gabriel: "Wir werden kein zweites Mal eine Politik betreiben, bei der die SPD wieder gegen ihr eigenes Selbstverständnis verstößt. Das darf es mit uns nicht noch einmal geben, liebe Genossinnen und Genossen."
Heckmann: Das zielt voll auf die "Agenda 2010", oder?
von Dohnanyi: Das weiß ich nicht. Aber die "Agenda 2010" war natürlich vernünftig und sie soll ja auch nicht verändert oder soll ja auch nicht aufgegeben, sondern vielleicht an einigen Punkten verändert werden. Da bin ich manchmal auch kritisch, wo diese Veränderungswünsche bestehen. Und das wie gesagt hängt zusammen mit dem Verständnis für unsere wirtschaftspolitische Lage. So fehlt mir zum Beispiel auch in den Debatten: Ich habe eben Martin Schulz zugehört, er hat von Solidarität, von Gerechtigkeit und so weiter gesprochen. Wir müssen die Unternehmerseite in Deutschland stärken und Innovationen kommen nicht nur zustande, indem man, sage ich mal, öffentliche Gelder zur Verfügung stellt, sondern indem man den Unternehmen und denjenigen, die Unternehmer werden wollen, auch einen Weg offen lässt, in dem sie ihre Interessen auch wahrnehmen können. Dieser Konflikt zwischen einer sehr stark unternehmerisch ausgerichteten Gesellschaft und den sozialen und solidarischen Interessen der SPD, der wird nicht offen genug ausgetragen. Und wenn die SPD das in einer Großen Koalition macht und kann, dann hat sie die Chancen, die wir 1969 hatten, da war ich ja auch an einer beteiligt, indem wir aus der Großen Koalition heraus dann am Ende auch eine sozialdemokratisch geführte Regierung bilden konnten.
Heckmann: Mal schauen, in welche Richtung es danach, nach der Großen Koalition, dann geht. Jahrelang hieß es ja, die Linke geht gar nicht, um ein Wort der Kanzlerin aufzugreifen. Jetzt will man ein Bündnis für die Zukunft nicht mehr ausschließen. Dreht sich da Ihnen ein wenig der Magen um?
von Dohnanyi: Nein, eigentlich nicht, weil die CDU sagt ja auch, dass sie mit der Linken nicht koalieren kann. Ich meine, es ist ja so ...
Heckmann: Aber die SPD schließt es jetzt seit gestern für die Zukunft nicht mehr aus.
von Dohnanyi: Ja, natürlich. Aber ich meine, man muss ja nicht immer mit jemand koalieren, wo man sagt, man könnte koalieren. Die SPD und die CDU koalieren, da haben sie vorher auch gesagt, sie möchten nicht. Und sie haben unter den Bedingungen gemusst, so scheint es mir auf jeden Fall.
Heckmann: Das heißt, Sie finden das richtig, dass jetzt die SPD sich öffnet gegenüber der Linken?
von Dohnanyi: Die SPD öffnet sich nicht gegenüber der Linken. Die SPD sagt, wir können mit allen, die in ein Parlament gewählt werden, über Koalitionen reden. Und das ist eine andere Situation. Ich glaube nicht, dass man mit dieser Linken gegenwärtig koalieren könnte, auch nicht 2017. Was man vielleicht kann, ist koalieren, wenn die Linke wird wie die SPD. Und dazu muss die Linke viele Positionen aufgeben und wenn sie das nicht tut, dann wird man mit ihr nicht koalieren können. Aber diese, wie man so sagt, Ausschließeritis, also dieses von vornherein alle Gespräche ausschließen, das finde ich auch nicht klug. Aber die Linke in ihre Ecke zurückverweisen nach Gesprächen, wenn die Linke sich nicht bewegt in vernünftigen Dingen, das finde ich wiederum notwendig und richtig. Ich glaube, gegenwärtig sieht es eher so aus, als ob sich da in der Zukunft eine schwarz-grüne Verbindung schaffen lässt. Das ist dann für die SPD sozusagen die Kehrseite. Ich glaube nicht, wenn man heute mit den Linken verhandeln würde, dass zum Beispiel ein erheblicher Teil der Grünen mitmachen würde. Das glaube ich nicht. Deswegen besteht gar keine linke Mehrheit gegenwärtig im Parlament. Das ist Geschwätz, wenn Leute das sagen.
Heckmann: Sigmar Gabriel hat versichert, mit den Linken würde es ohnehin erst etwas in der nächsten Legislaturperiode. Aber wie verlässlich ist eine solche Aussage, wenn jetzt doch so viel auf den Prüfstand gestellt wird? Anders gefragt: Wie berechtigt ist der Verdacht, dass Gabriel eine Große Koalition platzen lässt und sich anschließend zum Kanzler wählen lässt mit Hilfe der Linken?
von Dohnanyi: Es gäbe für ihn keine andere Mehrheit, denn ich bin absolut sicher, dass weder in der SPD, noch bei den Grünen eine Mehrheit gemeinsam mit dieser Linken-Partei hergestellt werden kann. Und dann würde es wahrscheinlich sehr schnell Schwarz-Grün geben. Die wahre Position für die SPD ist gegenwärtig, dass, wenn die Große Koalition nicht zustande kommt, es in dieser Legislaturperiode zu Schwarz-Grün kommt. Daran habe ich gar keinen Zweifel. Und das ist das wirkliche Problem der SPD, dass sie eigentlich nicht diejenige ist, die hier von der Seite der Stärke herkommt, sondern dass sie weiß, dass es für die Union eine Alternative gibt.
Heckmann: Ganz kurz zum Schluss, Herr von Dohnanyi. Die SPD-Basis wird abstimmen über einen Koalitionsvertrag. War es klug, diese Entscheidung in die Hände der Basis zu legen?
von Dohnanyi: Das kann ich nicht beurteilen. Da kenne ich nicht genug die innere Lage, die im Parteivorstand und auch im Präsidium bestand. Aber ich vermute, dass es klug war, weil wahrscheinlich bei einigen sonst die Vorbehalte zu groß geblieben wären. Ich nehme an, dass die Mitglieder zustimmen werden. Wie gesagt: Bei Umfragen zeigt sich, dass in der Mitgliederschaft der SPD die Große Koalition sogar beliebt ist.
Heckmann: Der ehemalige Erste Bürgermeister Hamburgs, Klaus von Dohnanyi, von der SPD, war das. Herr von Dohnanyi, ganz herzlichen Dank für das Gespräch!
von Dohnanyi: Vielen Dank, Herr Heckmann.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Klaus von Dohnanyi: Guten Tag, Herr Heckmann.
Heckmann: Herr von Dohnanyi, 83,6 Prozent gab es gestern für Sigmar Gabriel. Auch Kraft, Scholz und Nahles mussten kräftig Federn lassen. Ralf Stegner sprach dennoch heute Früh hier im Deutschlandfunk von Rückenwind. Sehen Sie das auch so?
von Dohnanyi: Im Ganzen gesagt würde ich dem zustimmen. Es ist natürlich immer so, dass wir gewohnt sind, dass bei solchen Abstimmungen Ergebnisse erzielt werden, die eigentlich, sage ich mal, voraussetzen, dass es keine Gegenkandidaten für bestimmte Positionen gibt und so weiter. Also, ich finde, Olaf Scholz ist zu schlecht weggekommen. Er hat immerhin eine absolute Mehrheit in Hamburg gewonnen. Aber ich finde im Übrigen, Sigmar Gabriel mit mehr als vier Fünftel der Stimmen, 83 Prozent, was soll die Kritik. Ich bin da anderer Meinung. Ich glaube, dass in dieser Beziehung der Parteitag ganz gut läuft.
Heckmann: Aber es ist das schlechteste Ergebnis seit Jahren, genauer gesagt seit 2003 unter Gerhard Schröder. Der hatte noch schlechter abgeschnitten. Das Ganze ist doch fast ein Misstrauensvotum, vor allem gegenüber der sich bildenden Großen Koalition, oder?
von Dohnanyi: Das sehe ich überhaupt nicht so. Ich glaube erstens, dass hier Dinge zusammenspielen, die auch, sage ich mal, mit den Koalitionsverhandlungen noch zu tun haben. Und zweitens bin ich fest davon überzeugt, dass die Mitglieder immer etwas anders denken als die Delegierten. Die Mitglieder in der SPD – das sieht man ja auch, wenn man die Umfragen ansieht – sind für eine Große Koalition. Das werden wir auch bei einer vernünftigen Abstimmung sehen. Die Delegierten haben immer eine etwas, sage ich mal, parteipolitischere Position. Die Mitglieder haben immer eine etwas mehr aus ihrer eigenen Erfahrung abgeleiteten Position. Ich sehe das nicht so kritisch, aber es kommt natürlich darauf an, auch wie die Verhandlungsergebnisse am Ende sind und wie sie dann dargestellt werden.
Heckmann: Wird es für Angela Merkel bei den Koalitionsverhandlungen jetzt eigentlich leichter, weil Gabriel geschwächt ist, oder schwerer, weil Gabriel umso heftiger verhandeln muss?
von Dohnanyi: Das müssen Sie Frau Merkel fragen, das weiß ich nicht. Aber ich glaube, dass es im Ganzen wahrscheinlich etwa so bleibt wie vorher. Die Sache ist politisch nicht einfach, weil es zwei verschiedene Parteien sind mit zum Teil widerstrebenden Positionen ...
Heckmann: Und auch drei Parteien.
von Dohnanyi: Ja. Zwei Parteien, wenn Sie so wollen, die CSU natürlich immer doch sehr stark einbezogen in die Union. Aber immerhin, wenn Sie so wollen auch drei Parteien. Aber es gibt natürlich immer schwierige Verhandlungen, das ist bei Koalitionen so. Ich finde, es kommt sehr darauf an, dass die SPD ihre Möglichkeiten und Kompetenzen stärkt. Das größte Problem der SPD ist nach meiner Meinung, dass sie sich nicht öffentlich genug und nicht gegenüber Delegierten und Mitgliedern deutlich genug mit den Konsequenzen der Globalisierung auseinandergesetzt hat. Wir erwarten immer noch in der Partei Möglichkeiten der Gestaltung, die, sage ich mal, im internationalen Wettbewerbsrahmen so nicht immer möglich sind. Und wir werden viele Enttäuschungen erleben, wenn unsere Positionen nicht stärker ausgerichtet werden auf das, was international möglich ist. In dieser Beziehung, finde ich, ist die Union weiter und deswegen hat sie auch bei den Wahlen besser abgeschnitten, weil sie realistischer umgeht mit den Folgen der Globalisierung.
Heckmann: Sigmar Gabriel hat gestern von einer Kluft gesprochen zwischen der SPD und vor allem den potenziellen Wählern und hat zugleich ein Versprechen abgegeben. Wir hören mal kurz rein:
O-Ton Sigmar Gabriel: "Wir werden kein zweites Mal eine Politik betreiben, bei der die SPD wieder gegen ihr eigenes Selbstverständnis verstößt. Das darf es mit uns nicht noch einmal geben, liebe Genossinnen und Genossen."
Heckmann: Das zielt voll auf die "Agenda 2010", oder?
von Dohnanyi: Das weiß ich nicht. Aber die "Agenda 2010" war natürlich vernünftig und sie soll ja auch nicht verändert oder soll ja auch nicht aufgegeben, sondern vielleicht an einigen Punkten verändert werden. Da bin ich manchmal auch kritisch, wo diese Veränderungswünsche bestehen. Und das wie gesagt hängt zusammen mit dem Verständnis für unsere wirtschaftspolitische Lage. So fehlt mir zum Beispiel auch in den Debatten: Ich habe eben Martin Schulz zugehört, er hat von Solidarität, von Gerechtigkeit und so weiter gesprochen. Wir müssen die Unternehmerseite in Deutschland stärken und Innovationen kommen nicht nur zustande, indem man, sage ich mal, öffentliche Gelder zur Verfügung stellt, sondern indem man den Unternehmen und denjenigen, die Unternehmer werden wollen, auch einen Weg offen lässt, in dem sie ihre Interessen auch wahrnehmen können. Dieser Konflikt zwischen einer sehr stark unternehmerisch ausgerichteten Gesellschaft und den sozialen und solidarischen Interessen der SPD, der wird nicht offen genug ausgetragen. Und wenn die SPD das in einer Großen Koalition macht und kann, dann hat sie die Chancen, die wir 1969 hatten, da war ich ja auch an einer beteiligt, indem wir aus der Großen Koalition heraus dann am Ende auch eine sozialdemokratisch geführte Regierung bilden konnten.
Heckmann: Mal schauen, in welche Richtung es danach, nach der Großen Koalition, dann geht. Jahrelang hieß es ja, die Linke geht gar nicht, um ein Wort der Kanzlerin aufzugreifen. Jetzt will man ein Bündnis für die Zukunft nicht mehr ausschließen. Dreht sich da Ihnen ein wenig der Magen um?
von Dohnanyi: Nein, eigentlich nicht, weil die CDU sagt ja auch, dass sie mit der Linken nicht koalieren kann. Ich meine, es ist ja so ...
Heckmann: Aber die SPD schließt es jetzt seit gestern für die Zukunft nicht mehr aus.
von Dohnanyi: Ja, natürlich. Aber ich meine, man muss ja nicht immer mit jemand koalieren, wo man sagt, man könnte koalieren. Die SPD und die CDU koalieren, da haben sie vorher auch gesagt, sie möchten nicht. Und sie haben unter den Bedingungen gemusst, so scheint es mir auf jeden Fall.
Heckmann: Das heißt, Sie finden das richtig, dass jetzt die SPD sich öffnet gegenüber der Linken?
von Dohnanyi: Die SPD öffnet sich nicht gegenüber der Linken. Die SPD sagt, wir können mit allen, die in ein Parlament gewählt werden, über Koalitionen reden. Und das ist eine andere Situation. Ich glaube nicht, dass man mit dieser Linken gegenwärtig koalieren könnte, auch nicht 2017. Was man vielleicht kann, ist koalieren, wenn die Linke wird wie die SPD. Und dazu muss die Linke viele Positionen aufgeben und wenn sie das nicht tut, dann wird man mit ihr nicht koalieren können. Aber diese, wie man so sagt, Ausschließeritis, also dieses von vornherein alle Gespräche ausschließen, das finde ich auch nicht klug. Aber die Linke in ihre Ecke zurückverweisen nach Gesprächen, wenn die Linke sich nicht bewegt in vernünftigen Dingen, das finde ich wiederum notwendig und richtig. Ich glaube, gegenwärtig sieht es eher so aus, als ob sich da in der Zukunft eine schwarz-grüne Verbindung schaffen lässt. Das ist dann für die SPD sozusagen die Kehrseite. Ich glaube nicht, wenn man heute mit den Linken verhandeln würde, dass zum Beispiel ein erheblicher Teil der Grünen mitmachen würde. Das glaube ich nicht. Deswegen besteht gar keine linke Mehrheit gegenwärtig im Parlament. Das ist Geschwätz, wenn Leute das sagen.
Heckmann: Sigmar Gabriel hat versichert, mit den Linken würde es ohnehin erst etwas in der nächsten Legislaturperiode. Aber wie verlässlich ist eine solche Aussage, wenn jetzt doch so viel auf den Prüfstand gestellt wird? Anders gefragt: Wie berechtigt ist der Verdacht, dass Gabriel eine Große Koalition platzen lässt und sich anschließend zum Kanzler wählen lässt mit Hilfe der Linken?
von Dohnanyi: Es gäbe für ihn keine andere Mehrheit, denn ich bin absolut sicher, dass weder in der SPD, noch bei den Grünen eine Mehrheit gemeinsam mit dieser Linken-Partei hergestellt werden kann. Und dann würde es wahrscheinlich sehr schnell Schwarz-Grün geben. Die wahre Position für die SPD ist gegenwärtig, dass, wenn die Große Koalition nicht zustande kommt, es in dieser Legislaturperiode zu Schwarz-Grün kommt. Daran habe ich gar keinen Zweifel. Und das ist das wirkliche Problem der SPD, dass sie eigentlich nicht diejenige ist, die hier von der Seite der Stärke herkommt, sondern dass sie weiß, dass es für die Union eine Alternative gibt.
Heckmann: Ganz kurz zum Schluss, Herr von Dohnanyi. Die SPD-Basis wird abstimmen über einen Koalitionsvertrag. War es klug, diese Entscheidung in die Hände der Basis zu legen?
von Dohnanyi: Das kann ich nicht beurteilen. Da kenne ich nicht genug die innere Lage, die im Parteivorstand und auch im Präsidium bestand. Aber ich vermute, dass es klug war, weil wahrscheinlich bei einigen sonst die Vorbehalte zu groß geblieben wären. Ich nehme an, dass die Mitglieder zustimmen werden. Wie gesagt: Bei Umfragen zeigt sich, dass in der Mitgliederschaft der SPD die Große Koalition sogar beliebt ist.
Heckmann: Der ehemalige Erste Bürgermeister Hamburgs, Klaus von Dohnanyi, von der SPD, war das. Herr von Dohnanyi, ganz herzlichen Dank für das Gespräch!
von Dohnanyi: Vielen Dank, Herr Heckmann.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.