Klaus Remme: Schlagzeilen in allen Zeitungen. Titelbilder wie das der aktuellen "Spiegel"-Ausgabe. Man könnte auf den ersten Blick meinen, der Mord an Siegfried Buback sei gerade erst geschehen. Ausgelöst durch die mögliche Begnadigung des Ex-Terroristen Christian Klar diskutiert die Republik einmal mehr über die blutigen Ereignisse im Jahr 1977 und mit Blick auf den Mord an Buback, damals Generalbundesanwalt, mit möglicherweise neuen Fakten. So soll das ehemalige RAF-Mitglied Stefan Wisniewski die tödlichen Schüsse am 7. April abgegeben haben.
Am Telefon begrüße ich nun Butz Peters, Rechtsanwalt und Journalist, Autor mehrerer Bücher über die Geschichte der RAF. Guten Tag Herr Peters!
Butz Peters: Guten Tag Herr Remme.
Remme: Herr Peters, glauben Sie dieser Fall muss neu aufgerollt werden?
Peters: Auszuschließen ist dieses nicht, aber wir müssen ja sehen, wenn wir die Dinge nüchtern betrachten: es gibt jetzt zwei Aussagen und entscheidend ist ja für eine juristische Würdigung nicht, ob eine Aussage vorliegt, sondern wie weit sie belastbar ist. Wenn wir uns das jetzt im Hinblick auf die beiden Aussagen anschauen, dann kann ich nur sagen "Vorsicht, Vorsicht, Vorsicht, bitte nicht zu schnell schießen". Was Frau Zypries gesagt hat ist vollkommen richtig, denn Herr Boock sagt ja wörtlich "nach meinem Wissen hätten zu dem Kommando Günter Sonnenberg und Stefan Wisniewski gehört und dass Christian Klar eventuell im Fluchtfahrzeug gesessen hätte, das könne er nicht sagen". Er stellt also ab auf ein anderes Wissen. Herr Boock sagt selbst, ich war nicht mit bei dem Kommando. Deswegen lautet die Frage, wo hat er diese Informationen überhaupt her.
Bei Frau Becker muss man berücksichtigen: Sie ist ja 1977 verhaftet worden. Übrigens ihr Begleiter Günter Sonnenberg scheint ja jedenfalls nach den zwei Entscheidungen der Gerichte aus Stuttgart auch der Fahrer gewesen zu sein. In dem Rucksack von Günter Sonnenberg, der wie gesagt mit Frau Becker unterwegs war, steckte die Tatwaffe. Zudem fand man auch noch ein Haar von ihr an einem der Helme. So berichtet der "Spiegel". Wenn man dann noch mit hinzunimmt, dass sie eine V-Frau gewesen ist, also jemand, der vom Verfassungsschutz im Gefängnis Anfang der 80er Jahre umgedreht worden ist. Man muss halt sehen, dass V-Leute häufig, wenn sie an etwas beteiligt gewesen sind, versuchen, von sich selbst abzulenken. Unterm Strich: Bislang ist noch überhaupt nichts klar. Es sind nicht mehr als zwei Aussagen. Dieses ist nun zu verifizieren.
Remme: Herr Peters, Sie beschäftigen sich seit Jahrzehnten mit der Geschichte der RAF. Haben Sie in den letzten Wochen etwas Neues gehört?
Peters: Etwas Neues kam am vergangenen Mittwoch hoch. Das war halt die Aussage von Herrn Buback von dem geheimnisvollen Informanten. Etwas Neues ist in der Sache bisher noch nicht da, weil Sie müssen ja sehen: es reichen nicht diese zwei Aussagen, um nun einen Teil eines Kapitels der RAF-Geschichte umzuschreiben, sondern die entscheidende Frage ist einfach: Wie belastbar sind diese ganzen Dinge. Da muss ich sagen, die Quelle Boock ist äußerst zweifelhaft, schon immer gewesen. Ein Ermittler, der ihn lange Zeit vernommen hat, sagte, Herr Boock hätte ein ausgesprochen taktisches Verhältnis zur Wahrheit. Ich darf daran erinnern: Herr Boock hat behauptet, an seinen Fingern klebe kein Blut. Später kam heraus: Er war im Fluchtfahrzeug vor dem Haus von Ponto, als der Bankier erschossen wurde, und er war auch bei dem Kommando unmittelbar beteiligt, das damals Arbeitgeberpräsident Schleyer im September 1977 entführte. Von diesem Kommando wurden vier Begleiter Schleyers mit über 100 Schüssen, also richtig in Wildwestmanier ermordet. Also Vorsicht bei der Quelle Boock. Der hat ein taktisches Verhältnis zur Wahrheit.
Remme: Wir haben eben im Bericht gehört, im Raum steht der Vorwurf an den Verfassungsschutz, entsprechende Informationen bereits seit vielen Jahren zu haben und diese zurückgehalten zu haben. Warum sollte der Verfassungsschutz handfeste Informationen über Tathergang und Täter denn zurückhalten? Welches Interesse könnte er haben?
Peters: Dies will ich nicht kommentieren. Ich will nur sagen wenn wir uns die Fakten anschauen, ist es so gewesen, dass Herr Folkerts im Jahre 1980 verurteilt wurde vom Oberlandesgericht Stuttgart und dass Frau Becker sich Anfang der 80er Jahre geäußert haben soll. Für mich ist noch überhaupt nicht klar, ob überhaupt zum Zeitpunkt der Folkerts-Verurteilung diese Informationen vorgelegen haben. Und ich darf daran erinnern, dass bei den Ermittlern die Becker-Aussagen auch mit größter Vorsicht damals gewertet worden sind. Also der Verfassungsschutz wird bestimmt jetzt erklären müssen, woran es gelegen hat. Nur ich sage, wir haben im Augenblick keine Sachlage, wo man davon sprechen kann, dass hier ein Urteil beeinflusst worden ist, wenn das Urteil zuvor ergangen ist. Frau Becker ist zudem wie gesagt auch eine nicht absolut zuverlässige Quelle. Da gibt es einfach Zeugen, die wesentlich glaubwürdiger sind.
Remme: Ich habe den Auslöser dieser ganzen Diskussion erwähnt. Der Bundespräsident prüft zurzeit die mögliche Begnadigung von Christian Klar. Glauben Sie Klar profitiert von dieser Diskussion?
Peters: In politischer Hinsicht vielleicht schon, in juristischer Hinsicht nicht. Denn damals hat ja das Oberlandesgericht in dem Strafverfahren gegen Christian Klar und Brigitte Mohnhaupt entschieden. Ich zitiere einen Satz aus der Entscheidung: "Vom Angeklagten Klar steht fest, dass er entweder Lenker oder Soziusfahrer des Motorrades war oder mit dem Alfa Romeo wartete." Wenn er mit dem Alfa Romeo gewartet hätte, würde das an seiner strafrechtlichen Schuld ja nichts ändern, denn dann wäre er Mittäter. Ein Mittäter ist wie ein Täter zu bestrafen. Wenn drei gemeinsam eine Tat ausführen und einer, weil halt nur zwei aufs Motorrad passen, im Fluchtfahrzeug wartet, ist er genauso zu verurteilen. Ich darf ebenso daran erinnern, dass auch Brigitte Mohnhaupt wegen des Buback-Mordes als Täterin verurteilt worden ist, obwohl nach den Erkenntnissen des Gerichtes auch nicht bewiesen war, dass sie am Tatort gewesen ist.
Remme: Der Fall Buback ist jetzt also nach 30 Jahren wieder in den Schlagzeilen. Gibt es eigentlich ähnliche Unklarheiten auch noch bei anderen Anschlägen der RAF?
Peters: Der Fall Ponto scheint ziemlich klar zu sein. Das ist darauf zurückzuführen, dass Susanne Albrecht ja damals die beiden Mörder bei ihrem "Onkel Jürgen" ins Haus führte. Es wurde bestätigt von ihr, dass das halt Klar und Mohnhaupt gewesen sind. Auch die beiden Personen, die in den Fluchtfahrzeugen warteten, Peter-Jürgen Boock und Willy-Peter Stoll, wurden überführt durch die Albrecht-Aussage. Es gibt nicht den geringsten Anhaltspunkt, dass sie nicht die Wahrheit gesagt haben soll. Bestätigt wird das auch von weiteren Zeugen.
Anders im Fall Schleyer. Da ist in der Tat noch einiges ungeklärt: beispielsweise wer erschoss Hans-Martin Schleyer. Es gibt noch andere Punkte, die ungeklärt sind, beispielsweise wer Fahrzeuge für die Tat beschafft hat. Falls Herr Boock jetzt noch mehr dazu erzählen sollte - Herr Boock war ja an der Schleyer-Entführung unmittelbar beteiligt -, dann könnten dazu noch neue Erkenntnisse kommen. Im Moment deutet aber nichts darauf hin, dass dort etwas zu revidieren ist. Was aber passieren kann, wenn Herr Boock weiter berichtet, dass Täter, die bislang nicht dafür bestraft worden sind, vielleicht noch für bestimmte Dinge bestraft werden müssen, ähnlich wie sich jetzt - wir haben es eben in dem Beitrag gehört - bei Herrn Wisniewski die Frage stellt, denn der Stuttgarter Generalstaatsanwalt Pflieger sagte ja, nach seiner Einschätzung sei es ohne weiteres möglich, nun gegen Herrn Wisniewski ein Ermittlungsverfahren zu führen, natürlich mit dem Ziel, ihn wegen diesen Mordes vor Gericht zu stellen.
Remme: Vielen Dank! - Das waren Informationen von Butz Peters, dem RAF-Experten. Herr Peters, vielen Dank für das Gespräch.
Peters: Gerne!
Am Telefon begrüße ich nun Butz Peters, Rechtsanwalt und Journalist, Autor mehrerer Bücher über die Geschichte der RAF. Guten Tag Herr Peters!
Butz Peters: Guten Tag Herr Remme.
Remme: Herr Peters, glauben Sie dieser Fall muss neu aufgerollt werden?
Peters: Auszuschließen ist dieses nicht, aber wir müssen ja sehen, wenn wir die Dinge nüchtern betrachten: es gibt jetzt zwei Aussagen und entscheidend ist ja für eine juristische Würdigung nicht, ob eine Aussage vorliegt, sondern wie weit sie belastbar ist. Wenn wir uns das jetzt im Hinblick auf die beiden Aussagen anschauen, dann kann ich nur sagen "Vorsicht, Vorsicht, Vorsicht, bitte nicht zu schnell schießen". Was Frau Zypries gesagt hat ist vollkommen richtig, denn Herr Boock sagt ja wörtlich "nach meinem Wissen hätten zu dem Kommando Günter Sonnenberg und Stefan Wisniewski gehört und dass Christian Klar eventuell im Fluchtfahrzeug gesessen hätte, das könne er nicht sagen". Er stellt also ab auf ein anderes Wissen. Herr Boock sagt selbst, ich war nicht mit bei dem Kommando. Deswegen lautet die Frage, wo hat er diese Informationen überhaupt her.
Bei Frau Becker muss man berücksichtigen: Sie ist ja 1977 verhaftet worden. Übrigens ihr Begleiter Günter Sonnenberg scheint ja jedenfalls nach den zwei Entscheidungen der Gerichte aus Stuttgart auch der Fahrer gewesen zu sein. In dem Rucksack von Günter Sonnenberg, der wie gesagt mit Frau Becker unterwegs war, steckte die Tatwaffe. Zudem fand man auch noch ein Haar von ihr an einem der Helme. So berichtet der "Spiegel". Wenn man dann noch mit hinzunimmt, dass sie eine V-Frau gewesen ist, also jemand, der vom Verfassungsschutz im Gefängnis Anfang der 80er Jahre umgedreht worden ist. Man muss halt sehen, dass V-Leute häufig, wenn sie an etwas beteiligt gewesen sind, versuchen, von sich selbst abzulenken. Unterm Strich: Bislang ist noch überhaupt nichts klar. Es sind nicht mehr als zwei Aussagen. Dieses ist nun zu verifizieren.
Remme: Herr Peters, Sie beschäftigen sich seit Jahrzehnten mit der Geschichte der RAF. Haben Sie in den letzten Wochen etwas Neues gehört?
Peters: Etwas Neues kam am vergangenen Mittwoch hoch. Das war halt die Aussage von Herrn Buback von dem geheimnisvollen Informanten. Etwas Neues ist in der Sache bisher noch nicht da, weil Sie müssen ja sehen: es reichen nicht diese zwei Aussagen, um nun einen Teil eines Kapitels der RAF-Geschichte umzuschreiben, sondern die entscheidende Frage ist einfach: Wie belastbar sind diese ganzen Dinge. Da muss ich sagen, die Quelle Boock ist äußerst zweifelhaft, schon immer gewesen. Ein Ermittler, der ihn lange Zeit vernommen hat, sagte, Herr Boock hätte ein ausgesprochen taktisches Verhältnis zur Wahrheit. Ich darf daran erinnern: Herr Boock hat behauptet, an seinen Fingern klebe kein Blut. Später kam heraus: Er war im Fluchtfahrzeug vor dem Haus von Ponto, als der Bankier erschossen wurde, und er war auch bei dem Kommando unmittelbar beteiligt, das damals Arbeitgeberpräsident Schleyer im September 1977 entführte. Von diesem Kommando wurden vier Begleiter Schleyers mit über 100 Schüssen, also richtig in Wildwestmanier ermordet. Also Vorsicht bei der Quelle Boock. Der hat ein taktisches Verhältnis zur Wahrheit.
Remme: Wir haben eben im Bericht gehört, im Raum steht der Vorwurf an den Verfassungsschutz, entsprechende Informationen bereits seit vielen Jahren zu haben und diese zurückgehalten zu haben. Warum sollte der Verfassungsschutz handfeste Informationen über Tathergang und Täter denn zurückhalten? Welches Interesse könnte er haben?
Peters: Dies will ich nicht kommentieren. Ich will nur sagen wenn wir uns die Fakten anschauen, ist es so gewesen, dass Herr Folkerts im Jahre 1980 verurteilt wurde vom Oberlandesgericht Stuttgart und dass Frau Becker sich Anfang der 80er Jahre geäußert haben soll. Für mich ist noch überhaupt nicht klar, ob überhaupt zum Zeitpunkt der Folkerts-Verurteilung diese Informationen vorgelegen haben. Und ich darf daran erinnern, dass bei den Ermittlern die Becker-Aussagen auch mit größter Vorsicht damals gewertet worden sind. Also der Verfassungsschutz wird bestimmt jetzt erklären müssen, woran es gelegen hat. Nur ich sage, wir haben im Augenblick keine Sachlage, wo man davon sprechen kann, dass hier ein Urteil beeinflusst worden ist, wenn das Urteil zuvor ergangen ist. Frau Becker ist zudem wie gesagt auch eine nicht absolut zuverlässige Quelle. Da gibt es einfach Zeugen, die wesentlich glaubwürdiger sind.
Remme: Ich habe den Auslöser dieser ganzen Diskussion erwähnt. Der Bundespräsident prüft zurzeit die mögliche Begnadigung von Christian Klar. Glauben Sie Klar profitiert von dieser Diskussion?
Peters: In politischer Hinsicht vielleicht schon, in juristischer Hinsicht nicht. Denn damals hat ja das Oberlandesgericht in dem Strafverfahren gegen Christian Klar und Brigitte Mohnhaupt entschieden. Ich zitiere einen Satz aus der Entscheidung: "Vom Angeklagten Klar steht fest, dass er entweder Lenker oder Soziusfahrer des Motorrades war oder mit dem Alfa Romeo wartete." Wenn er mit dem Alfa Romeo gewartet hätte, würde das an seiner strafrechtlichen Schuld ja nichts ändern, denn dann wäre er Mittäter. Ein Mittäter ist wie ein Täter zu bestrafen. Wenn drei gemeinsam eine Tat ausführen und einer, weil halt nur zwei aufs Motorrad passen, im Fluchtfahrzeug wartet, ist er genauso zu verurteilen. Ich darf ebenso daran erinnern, dass auch Brigitte Mohnhaupt wegen des Buback-Mordes als Täterin verurteilt worden ist, obwohl nach den Erkenntnissen des Gerichtes auch nicht bewiesen war, dass sie am Tatort gewesen ist.
Remme: Der Fall Buback ist jetzt also nach 30 Jahren wieder in den Schlagzeilen. Gibt es eigentlich ähnliche Unklarheiten auch noch bei anderen Anschlägen der RAF?
Peters: Der Fall Ponto scheint ziemlich klar zu sein. Das ist darauf zurückzuführen, dass Susanne Albrecht ja damals die beiden Mörder bei ihrem "Onkel Jürgen" ins Haus führte. Es wurde bestätigt von ihr, dass das halt Klar und Mohnhaupt gewesen sind. Auch die beiden Personen, die in den Fluchtfahrzeugen warteten, Peter-Jürgen Boock und Willy-Peter Stoll, wurden überführt durch die Albrecht-Aussage. Es gibt nicht den geringsten Anhaltspunkt, dass sie nicht die Wahrheit gesagt haben soll. Bestätigt wird das auch von weiteren Zeugen.
Anders im Fall Schleyer. Da ist in der Tat noch einiges ungeklärt: beispielsweise wer erschoss Hans-Martin Schleyer. Es gibt noch andere Punkte, die ungeklärt sind, beispielsweise wer Fahrzeuge für die Tat beschafft hat. Falls Herr Boock jetzt noch mehr dazu erzählen sollte - Herr Boock war ja an der Schleyer-Entführung unmittelbar beteiligt -, dann könnten dazu noch neue Erkenntnisse kommen. Im Moment deutet aber nichts darauf hin, dass dort etwas zu revidieren ist. Was aber passieren kann, wenn Herr Boock weiter berichtet, dass Täter, die bislang nicht dafür bestraft worden sind, vielleicht noch für bestimmte Dinge bestraft werden müssen, ähnlich wie sich jetzt - wir haben es eben in dem Beitrag gehört - bei Herrn Wisniewski die Frage stellt, denn der Stuttgarter Generalstaatsanwalt Pflieger sagte ja, nach seiner Einschätzung sei es ohne weiteres möglich, nun gegen Herrn Wisniewski ein Ermittlungsverfahren zu führen, natürlich mit dem Ziel, ihn wegen diesen Mordes vor Gericht zu stellen.
Remme: Vielen Dank! - Das waren Informationen von Butz Peters, dem RAF-Experten. Herr Peters, vielen Dank für das Gespräch.
Peters: Gerne!