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StartseiteInterview"Rote Linien deutlich machen"04.09.2014

Waffenruhe in der Ukraine"Rote Linien deutlich machen"

Es sei wichtig, dass die NATO deutlich macht, wo für Russland militärisch die roten Linien verlaufen, sagte Ruprecht Polenz, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Osteuropakunde, im Deutschlandfunk. Alle Bündnispartner müssten sich auf den Beistand des Bündnisses verlassen können. Zugleich sprach er sich gegen ein militärisches Eingreifen der NATO und für weitere Sanktionen aus - denn die würden wirken.

Ruprecht Polenz im Gespräch mit Tobias Armbrüster

Porträtbild von Ruprecht Polenz, dem ehemaligen Vorsitzenden des Auswärtigen Ausschusses des Deutschen Bundestages. (picture alliance / dpa / Fredrik von Erichsen)
Ruprecht Polenz, der ehemalige Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses des Deutschen Bundestages. (picture alliance / dpa / Fredrik von Erichsen)
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Die Ukraine sei kein NATO-Mitglied, deswegen solle das Bündnis dort nicht eingreifen. Trotzdem müsse die NATO deutlich machen, dass es mehr Sanktionen gebe, damit sich das Kosten-Nutzen-Kalkül für Russland in dem Konflikt verändert. Die Sanktionen würden wirken, man müsse sie durchhalten. Die Auslandsinvestitionen seien eingebrochen, es gebe außerdem eine Kapitalflucht durch nichtrussische Unternehmen.

"Putin hätte es in der Hand, den Konflikt sehr schnell zu beenden", sagte Polenz. Dazu müsste er die Unterstützung der Rebellen beenden, die Grenzen kontrollieren und die Integrität und Souveränität der Ukraine garantieren. "Dann wäre die Sache ziemlich schnell zu Ende." Doch nach der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim bestehe Putins strategisches Ziel darin, eine Art Transnistrien in der Ostukraine zu schaffen, damit eine Landverbindung zur Krim besteht. "Die Krim ist allein von Russland schlecht zu versorgen, man muss dann immer mit der Ukraine verhandeln, das will Putin nicht."


Das Interview in voller Länge:

Tobias Armbrüster: Schlittert Europa so langsam aber sicher in einen Krieg? Viele Menschen fragen sich das, wenn sie hören, was derzeit im Osten der Ukraine passiert. Immer häufiger bekommen wir Informationen darüber, dass Russland dort seinen eigenen Soldaten über die Grenze schickt, um gegen ukrainische Einheiten zu kämpfen. Seit gestern nun kommen plötzlich Töne der Entspannung aus Moskau. Da ist auf einmal von Waffenruhe die Rede und von einem Plan zur Lösung dieser Krise. - Am Telefon bei uns im Deutschlandfunk ist jetzt Ruprecht Polenz. Er war bis im vergangenen Jahr Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses im Deutschen Bundestag. Jetzt ist er Präsident der Deutschen Gesellschaft für Osteuropakunde, ein Mann also, der sich bestens auskennt mit der Lage der Dinge in diesem Teil Europas. Schönen guten Morgen, Herr Polenz.

Ruprecht Polenz: Guten Morgen, Herr Armbrüster.

Armbrüster: Herr Polenz, kann diese diplomatische Initiative aus Moskau, dieser Sieben-Punkte-Plan, kann das der Wendepunkt sein in dieser Krise?

Polenz: Sie haben am Anfang von der Gefahr gesprochen, ob Europa in einen Krieg schlittert. Darauf gibt es zunächst einmal zwei Antworten. Erstens: Es wird Krieg geführt in Europa, und zwar von Russland, mit russischer Unterstützung gegen die Ukraine. Und Europa insgesamt, denke ich, wird nicht in einen Krieg schlittern, weil eine Ausweitung dieses Konflikts sicherlich vermieden werden kann. Die Frage ist, ob er in der Ukraine beendet werden kann und ob die Vorschläge von Putin dazu geeignet sind. Er hätte es ja wirklich in der Hand, den Konflikt sehr schnell zu beenden. Dazu müsste er die Unterstützung der Rebellen beenden und müsste das auch deutlich erklären. Er müsste die Grenze kontrollieren und er müsste vor allen Dingen die Integrität und Souveränität der Ukraine garantieren. Dann wäre die Sache ziemlich schnell zu Ende.

"Rote Linien" an den NATO-Grenzen

Armbrüster: Das heißt, er bräuchte eigentlich keinen Sieben-Punkte-Plan? Alles was er machen müsste wäre, seine eigene Strategie zu ändern?

Polenz: Ja, und da habe ich eben meine Zweifel. Ich glaube, nach der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim und nach dem, was wir dann anschließend an russischer Infiltration und auch Gewalt in der Ostukraine gesehen haben und noch sehen, besteht das strategische Ziel darin, ich verkürze es mal so, ein Transnistrien in der Ostukraine zu schaffen, das heißt, eine von der Ukraine abgespaltene Entität, Staatlichkeit - er hat ja auch von der Staatlichkeit der Ostukraine gesprochen, über die man jetzt reden müsse - und damit eine Landbrücke vor allen Dingen zur Krim zu bekommen, denn die Krim ist allein von Russland schlecht zu versorgen. Man muss dann immer wieder mit der Ukraine verhandeln, das will er offensichtlich nicht.

Armbrüster: Wenn dieser Krieg im Osten der Ukraine jetzt weitergeführt wird, so wie wir ihn in den vergangenen Monaten erlebt haben, müssen wir uns dann nicht im Rest Europas auch in irgendeiner Form daran beteiligen, sei es mit eigenen Truppen, oder auch nur mit Waffenlieferungen in diese Region?

Polenz: Ich glaube, es ist jetzt vor dem NATO-Gipfel ganz wichtig, dass die NATO sehr deutlich macht, wo die roten Linien auch militärisch verlaufen. Sie verlaufen an der Grenze des Bündnisses. Alle Mitglieder des Bündnisses können sich auf den Beistand des Bündnisses im Falle eines Angriffs verlassen. Das muss man ihnen klar machen, deshalb ist Obama jetzt im Baltikum beispielsweise und sagt das den Esten, den Letten und den Litauern noch einmal sehr deutlich.

Armbrüster: Aber die Ukraine ist ja nicht Teil dieses Bündnisses.

Polenz: Die Ukraine ist nicht NATO-Mitglied und man muss eben auch, so hart das ist, sehr deutlich sagen, genauso wenig wie in Georgien die NATO militärisch eingegriffen hat und eingreifen konnte, weil sie keinen, sagen wir mal, globalen Krieg mit Russland riskieren will, genauso deutlich muss sie das auch im Hinblick auf die Ukraine sagen. Damit das aber jetzt nicht wie eine Einladung an Putin wirkt, sich so viel von der Ukraine zu holen wie er möchte, muss die NATO gleichzeitig deutlich machen, dass sie die politischen und ökonomischen Kosten für das Kosten-Nutzen-Kalkül Putins erhöhen wird durch entschiedene Sanktionen.

NATO: Keine Möglichkeit militärischen Eingreifens

Armbrüster: Müssen wir also die Sanktionen weiter verschärfen?

Polenz: Wir müssen sie auf alle Fälle durchhalten und wir sollten sie schon so verschärfen, dass sich das Kosten-Nutzen-Kalkül für Russland verändert. Die Europäische Union berät jetzt über eine - ich weiß nicht, die wievielte Stufe es jetzt ist -, die dritte. Es kommt nicht auf die Bezifferung der Stufen an, sondern auf die Wirkung der Sanktionen, und sie wirken ja schon und man muss sie durchhalten und muss Putin auch zu verstehen geben, dass es eine Rückkehr zum Status quo Ante, also wie es davor war, nur gibt, wenn Russland seine Politik ändert und mit der Aggression aufhört.

Armbrüster: Wo sehen Sie denn Anzeichen, Herr Polenz, dass diese Sanktionen wirken?

Polenz: Sie haben ja schon gewirkt, ehe sie überhaupt verhängt worden sind, allein dadurch, dass der Berater von Putin davon gesprochen hat, wenn es Sanktionen gäbe, dann könne man sich ja am Firmenvermögen ausländischer Firmen in Russland schadlos halten. Das hat zu einem Investitionsstopp geführt, die Auslandsinvestitionen sind eingebrochen, und Russland hat eine Kapitalflucht erlebt, die die Weltbank auf 170 Milliarden Euro in diesem Jahr beziffert. Das verträgt keine Wirtschaft und der russischen ging es schon vorher nicht besonders gut.

Armbrüster: Aber wenn wir uns mal ansehen, was in der Ostukraine derzeit passiert, da scheint die russische Führung ja ziemlich unbeeindruckt von zu sein.

Polenz: Das ist bisher richtig. Ich glaube, dass Putin auch davon ausgeht, dass er die Sanktionen irgendwie überleben kann. Aber es ist die Frage, inwieweit auch im russischen Machtgefüge, wo ja Putin zwar alle Fäden in der Hand hat, aber wir haben das auch in anderen Fällen gesehen, sich dann auf einmal doch auch Widerstand ergibt. Ich sage, das ist keine einfache Lage, aber man muss sie eindämmen, wenn man sie schon nicht lösen kann. Die NATO hat nicht die Möglichkeit - und das muss allen auch klar sein, dass es auch verantwortungslos wäre aus meiner Sicht, etwas anderes zu behaupten -, in der Ukraine in irgendeiner Form militärisch zu intervenieren. Das muss jedem klar sein, in Kiew, in Moskau, bei uns. Aber auf der anderen Seite muss Russland klar gemacht werden, die Grenze ist das NATO-Bündnis, was das Militärische angeht, und im Übrigen isoliert ihr euch Schritt für Schritt weiter selbst als Russen, wenn ihr diese Politik weiter unterstützt, weiter betreibt, die hier Putin vorführt.

Fußball-WM 2018 boykottieren?

Armbrüster: Haben wir in Deutschland zu lange an die Telefondiplomatie von Angela Merkel geglaubt?

Polenz: Nein! Ich glaube, es ist nach wie vor auch richtig, mit Russland zu sprechen. Ich würde auch eine Strategie gegenüber Russland empfehlen, die jetzt gegenüber der russischen Bevölkerung signalisiert, dass sie selbstverständlich im Westen willkommen ist, dass wir russische Studenten gerne bei uns haben, dass wir auch bei Visa über Liberalisierungen nachdenken, allerdings eben nicht für die Nomenklatura, nicht für den Kreis, der diese Politik jetzt unterstützt. Nur dann können Russen sich ja auch selber einen Eindruck davon verschaffen, dass das, was ihnen die Kreml-Propaganda die ganze Zeit über den Westen erzählt, dass das so nicht stimmt.

Armbrüster: Und die Fußball-WM 2018, kann die in Russland stattfinden?

Polenz: Das werden wir sehen. Ich kann mir schlecht vorstellen, dass sie dann stattfindet, wenn die Dinge noch so sind, wie wir sie jetzt gerade vor uns haben.

Armbrüster: Das heißt, Sie sagen, wenn es so weitergeht wie bisher, muss die entweder abgesagt werden, oder zumindest von Europa und den USA boykottiert werden?

Polenz: Wir werden die Stimmung in den europäischen Ländern bis dahin sehen. Ich kann mir schlecht vorstellen, dass man in einem Land in einer festlichen Stimmung mit Public Viewing und allem, was zu einer Fußball-Weltmeisterschaft dazugehört, ein solches Fest feiert, das in gleicher Weise gegen ein Nachbarland vorgeht, wie es das im Augenblick tut.

"Russland möchte nicht der Außenseiter in der Welt sein"

Armbrüster: Etwas früher ist schon das Formel-Eins-Rennen in Sotschi. Das soll schon in diesem Herbst stattfinden. Muss man das absagen?

Polenz: Ich halte nichts davon, jetzt sozusagen den Sport sofort in irgendeiner Form zu politisieren. Es muss auch eine öffentliche Diskussion darüber geben und jedes Land, das ein solches Sportereignis ausrichtet, verspricht sich davon ja auch eine Werbewirkung, anschließend Touristen, ein besseres Image in der Welt. Und allein, dass eine Diskussion über dieses Land stattfindet, ist dann auch richtig und wichtig und wird auch Russland zu denken geben. Russland möchte nicht der Außenseiter in der Welt sein und ich hoffe, dass auch diese politischen Kosten, die die Aggression gegenüber der Ukraine hat, der Selbstisolation, die politischen Kosten der Selbstisolation, dass die Russland und Putin dann zum Umdenken bringen.

Armbrüster: Herr Polenz, ich muss hier leider unterbrechen. Die Nachrichten warten. Das war Ruprecht Polenz, der Vorsitzende der Gesellschaft für Osteuropakunde.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

 

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