Wahlforscher Güllner
"Seehofers Amoklauf gegen Merkel ist nicht nachzuvollziehen"

Dirk-Oliver Heckmann: Die Freien Demokraten, jahrzehntelang gehörten sie zum politischen Mobiliar der Bundesrepublik, egal wer regierte, die FDP war meistens mit dabei. Das ist seit der letzten Bundestagswahl anders, die FDP verpasste den Wiedereinzug ins Parlament und hat seitdem mit einem Weniger an medialer Aufmerksamkeit zu kämpfen. Doch die Liberalen kämpfen für ihr Comeback und zwar auf dem traditionellen Dreikönigstreffen in Stuttgart. Parteichef Christian Lindner hält in diesen Minuten seine Rede, wir schalten später in dieser Sendung noch mal live nach Stuttgart, aber hier schon mal ein Vorgeschmack, Christian Lindner natürlich, der hat auch Kritik an Bundeskanzlerin Angela Merkel geübt:

O-Ton Christian Lindner: Die Bundeskanzlerin hat Herrn Trump am Tag nach seiner Wahl ein Telegramm geschrieben und in diesem Gratulationstelegramm hat sie ihm eine Zusammenarbeit angeboten auf der Basis von Demokratie, der Herrschaft des Rechts und der Würde des Menschen unabhängig von sexueller Orientierung, Herkunft, politischer Überzeugung und so weiter. So eine Belehrung kann man ja machen. Aber die gleiche Klarheit hätte ich mir von Frau Merkel in den Monaten zuvor auch an die Adresse von Herrn Erdogan gewünscht.

Heckmann: Ein kämpferischer Christian Lindner, der FDP-Chef in Stuttgart beim Dreikönigstreffen. Und darüber möchten wir sprechen mit Manfred Güllner, Geschäftsführer des Meinungsforschungsinstituts Forsa, schönen guten Tag, Herr Güllner!

Manfred Güllner: Ja, schönen guten Tag!

Heckmann: Herr Güllner, wie groß sind denn die Chancen der FDP, im Herbst das Comeback zu schaffen?

Güllner: Na ja, wenn die FDP, was ja im Augenblick der Fall ist, in den Umfragen immer zwischen fünf und sieben Prozent hin und her schwankt, dann ist das eigentlich ein gutes Zeichen. Denn die FDP hat bis auf 2013, wo es dann nur 4,8 Prozent der gültigen Stimmen gab, immer auch kurz vor Wahlen noch, ich sag mal mit Anführungszeichen: Treibsandwähler aus der Mitte der Gesellschaft gewonnen. Also, das ist fast eine Garantie, dass, wenn die FDP jetzt in Umfragen immer um die fünf Prozent und über fünf Prozent liegt, dass sie auch wieder in den Bundestag kommt. Es sei denn es passiert bei den Landtagswahlen, die wir noch vorher haben – Saarland ist nicht ganz so wichtig für die FDP, aber Schleswig-Holstein und Nordrhein-Westfalen –, noch etwas Unvorhergesehenes, aber auch da sieht es ja für die FDP recht gut aus, zumal die beiden Spitzenkandidaten Kubicki in Schleswig-Holstein und Lindner in Nordrhein-Westfalen ja recht angesehen sind.

Heckmann: Bei Ihnen, bei Forsa, liegt die FDP bei sechs Prozent jetzt ganz aktuell, nach den aktuellsten Zahlen. Da schließt sich allerdings natürlich die Frage an: Wie verlässlich sind diese Zahlen eigentlich? Wir haben ja doch recht schlechte Erfahrungen gemacht bei der letzten Landtagswahl oder zum Beispiel jetzt auch bei den Wahlen in den USA.

Güllner: Na gut, in den USA, das ist ja noch ein Sonderfall, da waren die nationalen Umfragen ja gar nicht so sehr falsch, sie haben Clinton vorne gesehen und sie liegt ja auch bei den Stimmen fast drei Millionen Stimmen vor Trump. Nur, bei dem komplizierten Wahlmännersystem ist es schwer, diese … das, was die Menschen zu Recht zu richtigerweise gesagt haben, umzurechnen in die Wahlmänner. Und bei der FDP waren ja die Umfragen vor einer Wahl meist auch einigermaßen so, dass sie die Konturen des Wahlergebnisses abgebildet haben. Die Schwierigkeiten haben wir im Augenblick bei der AfD, weil es da eine Dunkelziffer gibt, weil es da Leute gibt, die sich gar nicht fragen lassen. Und das ist ja bei der FDP nicht der Fall, die FDP-Anhänger sind ja intelligente Wähler und die lassen sich auch befragen, sodass wir davon ausgehen können, dass diese Ziffern, die wir messen, eben zwischen fünf und sieben Prozent, realistisch sind.

Heckmann: Wobei es sicherlich auch viele intelligente AfD-Wähler gibt, das wollen wir nicht unterschlagen. Aber gucken wir mal auf die FDP! Christian Lindner wurde ja lange Zeit als einziger und letzter Hoffnungsschimmer der Liberalen bezeichnet. Ist er den Erwartungen gerecht geworden aus Ihrer Sicht?

Güllner: Er ist den Erwartungen gerecht geworden, er hat ja auch schon 2012 in Nordrhein-Westfalen ein äußerst gutes Ergebnis mit über acht Prozent eingefahren, er hat dafür gesorgt, dass die FDP in den für sie wichtigen Symbolländern, nämlich Hamburg und Bremen, alte liberale Hochburgen, wieder in die Bürgerschaft eingezogen ist, das war so ganz wichtig für die Weichenstellung in die Zukunft der FDP. Und ich glaube, er macht es richtig – wenn er das durchhält bis zur Bundestagswahl, wird das die Erfolgschancen erhöhen –, dass er sich um den klassischen Mittelstand in Deutschland kümmert, der sich von der Politik der beiden großen Parteien, wenn man sie noch als groß bezeichnen kann, also Union und SPD, im Stich gelassen fühlt. Also, hier ist wirklich ein Potenzial für die FDP vorhanden. Und da ist Lindner auch das personale Symbol geworden, der die Defizite, die personellen Defizite, die zwischen 2009 und 2013 sichtbar wurden – ich nenne nur Namen von Rösler und auch Westerwelle als Außenminister, der ja keine Konturen gewonnen hat in dem Amt –, wieder wettmacht.

Heckmann: Die Einschränkungen, die Sie gerade eben gemacht haben in dem Nebensatz, die möchte ich noch mal unterstreichen: Sie haben von den großen Parteien gesprochen, wenn man nun davon noch sprechen kann. Die SPD ist gerade bei 20 Prozent laut Infratest, bei Ihnen, Forsa, bei 21 Prozent. Das ist natürlich erschütternd für die Partei, für die Sozialdemokraten, aus deren Sicht. Aber bleiben wir mal bei der FDP, was würden Sie der FDP denn empfehlen, wie sollte sie sich positionieren, um mindestens fünf Prozent der Wähler zu überzeugen?

Güllner: Die FDP muss sich um das vorhandene liberale Potenzial kümmern. Das ist ja recht groß, das ist ja im Laufe der Jahre und Jahrzehnte auf fast zwischen 25 und 30 Prozent angestiegen.

Heckmann: Aber die Partei war ja doch durch im Prinzip bei den Wählern.

Güllner: Ja, das Potenzial ist ja da, nur, die haben natürlich nicht immer FDP gewählt. 2013 hat die FDP sich da rausmanövriert. Aber wenn man eben sich um diese Mittelschicht, diesen klassischen Mittelstand – das sind die Handwerker, das sind die Kleinunternehmer, das sind die freien Berufe, das sind die leitenden Angestellten – kümmert und denen das Gefühl gibt, dass man deren Interessen auch in Politik einbringt, und das sind vor allen Dingen … ist das Gefühl, dass man sich gegen die Großorganisationen wehrt, auch gegen die Übermacht des Staates, dann ist das Potenzial da und dann kann die FDP leicht die Fünf-Prozent-Hürde wieder überspringen.

Heckmann: Herr Güllner, wir haben gerade eben schon kurz über die AfD gesprochen. Laut Deutschlandtrend von Infratest dimap liegt die AfD bei 15 Prozent, sie sehen die AfD bei 12 Prozent, wenn ich das jetzt hier richtig sehe. Fest steht, der Zulauf, den die Partei erlebt, der ebbt nicht ab, obwohl die Flüchtlingszahlen erheblich ja reduziert wurden. Woran liegt das aus Ihrer Sicht?

Güllner: Ja, die Flüchtlingszahlen ebben ab, aber nicht die Diskussion über die Flüchtlinge. Sie haben ja auch wieder Herrn Seehofer zu Wort kommen lassen, der nicht müde wird, dauernd darauf rumzureiten. Und das ist natürlich Wasser auf die Mühlen der AfD. Wir sehen ja auch, dass die Abwanderung von CSU-Anhängern zur AfD viel größer ist als die von CDU-Anhängern. Das heißt, Seehofers Amoklauf gegen Merkel ist überhaupt nicht nachzuvollziehen, er schadet damit der Union, er schadet auch der CSU.

Und es ist ja kein permanenter Zulauf, es ist ein Potenzial, was wir haben für die AfD, was sie im Augenblick ausschöpft. Und die Höhe der gültigen Stimmen hängt dann eben davon ab, wie viel gehen auch tatsächlich zur Wahl. Wenn zehn Prozent aller wahlberechtigten Affinitäten zur AfD haben, die Wahlbeteiligung ist knapp nur über 50 Prozent, dann kann das schon 20 Prozent der gültigen Stimmen ausmachen. Aber es ist nicht so, dass die AfD nun permanent wachsen würde.

Heckmann: Sie sagen, Herr Seehofer schadet der Union und schadet auch der CSU. Jetzt sagt aber die CSU, wenn wir in der Flüchtlingspolitik nicht einen deutlichen Kurswechsel hinbekommen, der sich dann auch manifestiert in dieser sogenannten Obergrenze, dann wäre das ein Konjunkturprogramm für die AfD und das müssen wir auf jeden Fall verhindern.

Güllner: Ja, das ist völliger Quatsch. Denn genau das Gegenteil ist der Fall. Je mehr über Flüchtlinge geredet wird, je mehr man einen Zusammenhang herstellt zwischen Flüchtlingen, Terroranschlägen und Kriminalität, was ja nun auch überhaupt objektiv nicht gerechtfertigt ist, umso eher nutzt man der AfD. Denn das ist das einzige Thema, wo die AfD mit punkten kann, sonst traut man ihr ja keine Kompetenz zu, in keiner Weise, und auch ihren Personen nicht. Frau Petry ist ja nun die weitaus unbeliebteste Politikerin im Land. Interessant ist, dass Herr Seehofer bei AfD-Anhängern genauso beliebt ist wie Frau Petry. Etwas boshaft könnte man sagen, man müsste ihm eigentlich raten, in die AfD einzutreten. Aber das sind doch keine CSU- oder CDU-Positionen, die er vertritt, also muss man dann ganz scharf Abgrenzung zwischen Union und AfD hinbekommen, wie übrigens auch die FDP sich klar abgrenzen muss gegenüber der AfD, weil das liberale Potenzial ein ganz anderes Klientel ist als das AfD-Potenzial.

Heckmann: Sie sagen im Prinzip, Herr Güllner, die Diskussion, die ständige Nörgelei, wenn ich es mal so sagen darf in Anführungszeichen, vonseiten der CSU aus Bayern an der Flüchtlingspolitik der Kanzlerin ist das Konjunkturprogramm für die AfD. Die CSU sagt aber, die Stimmung in der Bevölkerung ist ohnehin da und wir haben lang genug weggeschaut und es nicht aufgegriffen, und wenn wir das nicht tun, dann gehen wir unter.

Güllner: Ja, das ist mir hier, das ist überhaupt, das ist völlig irrational. Denn die Daten zeigen ja auch, dass die erneute Kandidatur von Frau Merkel von der großen Mehrzahl der Menschen mit Ausnahme der AfD-Anhänger, die hassen ja Merkel … aber von der großen Mehrheit der Menschen – das sind immerhin noch 90 Prozent, die mit der AfD nichts zu tun haben wollen –, wenn man das auf alle Wahlberechtigten bezieht und nicht nur auf die Wahl hin, auf deren Basis wir dann die politischen Stimmungszahlen immer publizieren, dann kann man sehen, dass Merkel hier noch großen Rückhalt hat, bei CDU-Anhängern ohnehin. Und es ist ja auch interessant, dass bei CSU-Anhängern Merkel beliebter ist als Herr Seehofer. Also, alle Daten, die ich kenne, zeigen, dass die CSU völlig auf dem Holzweg ist und dass sie gut beraten wäre, Merkel mit ihrer Position zu unterstützen. Alles andere würde der Union schaden.

Heckmann: Wir müssen unbedingt noch über die SPD sprechen, die wird taxiert bei 20 Prozent, 21 Prozent bei Ihnen, bei Forsa, ich habe es gerade eben schon mal gesagt. Das sind schlechte Nachrichten für die Sozialdemokraten, für Sigmar Gabriel, der ja aller Voraussicht nach Kanzlerkandidat werden wird, im Januar soll das dann entschieden werden. Denken Sie, dass das noch mal Rückenwind für die SPD bringen kann? Kann er was reißen?

Güllner: Das hängt davon ab, ob die SPD lernt aus vergangenen Wahlniederlagen. Man muss sich ja vor Augen halten, sie hat zwischen 1998 mit dem Kandidaten Schröder über 20 Millionen Stimmen bekommen, zehn Jahre später, 2009, ohne Schröder, hat sie noch nicht mal zehn Millionen bekommen. Das heißt, die SPD hat zehn Millionen Wähler in einem Jahrzehnt verloren, und das nicht nach links außen oder nach rechts außen jetzt zur AfD, es ist ja alles, bevor die AfD überhaupt da war, passiert. Und die sind in der Mitte der Gesellschaft angesiedelt. Das heißt, die SPD darf keinen Linkskurs fahren, sie darf auch keinen Umverteilungswahlkampf machen, weil es mit Umverteilungswahlkämpfen noch nie eine Wahl seit 1949 gewonnen hat. Und wenn die SPD das beherzigt, kann sie aus diesem Tief wieder herauskommen. Wenn nicht, wird sie nur von denen gewählt, die sie noch aus alter Überzeugung, aus alter Loyalität, Entschuldigung, aber nicht aus Überzeugung wählen.

Heckmann: Die SPD kritisiert Sie persönlich und auch Forsa immer wieder, ihre Partei werde unterbewertet. Ist da was dran?

Güllner: Ja gut, wir sehen es ja an den aktuellen Zahlen, wir haben sie ja sogar etwas besser als Sie im ARD-Verbund mit 20 Prozent. Und ich denke, erstens haben wir in der Vergangenheit ja recht gehabt, da hat sie eben nicht 28 Prozent bekommen, wie das eben auch das Institut gesagt hat, mit dem Sie zusammenarbeiten, wir hatten sie realistisch gesehen und sie kamen nur auf 25,7 Prozent. Also, wir lagen da nicht falsch. Und jetzt sind ja glaube ich alle seriösen Institute der gleichen Meinung, dass die SPD etwas über 20 Prozent maximal liegt, und das ist ja nun keine Zahl, die von uns alleine ermittelt wird.

Heckmann: Und wir werden sehen, inwieweit sich das dann auch in den Wählerstimmen manifestiert dann bei den kommenden Wahlen. Der Geschäftsführer des Meinungsforschungsinstituts Forsa, Manfred Güllner, war das hier live im Deutschlandfunk. Herr Güllner, ich danke Ihnen ganz herzlich für Ihre Zeit!

Güllner: Bitte schön!

Heckmann: Schönen Tag noch!

Güllner: Wünsche ich auch!