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StartseiteInterview"Was für ein Quatsch!"20.02.2008

"Was für ein Quatsch!"

Scholz: Steuerrecht ist kein Grund für Hinterziehungen

Aus Sicht von Bundesarbeitsminister Olaf Scholz sind Forderungen nach einer Vereinfachung des Steuersystems als Konsequenz aus den laufenden Betrugsermittlungen unbegründet. Für diejenigen, die Steuern hinterzogen hätten, sei es nicht zu schwierig gewesen, Steuerformulare auszufüllen, sagte der SPD-Politiker. "Solche Leute" würden einfach keine Steuern zahlen wollen.

Moderation Jochen Spengler

Olaf Scholz im Bundestag. (AP)
Olaf Scholz im Bundestag. (AP)
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Jochen Spengler: Am Telefon ist nun der Bundesarbeitsminister Olaf Scholz (SPD). Guten Morgen, Herr Scholz!

Olaf Scholz: Guten Morgen!

Spengler: 5,2 Prozent, erscheint Ihnen das angemessen als Bundesarbeitsminister, oder ist das in der gegenwärtigen konjunkturellen Lage ein wenig zu hoch?

Scholz: Es ist ja nun nicht Aufgabe der Regierung, Abschlüsse im Einzelnen zu bewerten. Aber was ganz offensichtlich ist: Nachdem die Löhne und Gehälter in den letzten Jahren nur wenig gestiegen sind, ist nach zwei Jahren Aufschwung jetzt es schon notwendig, dass deutlichere Lohnsteigerungen zustande kommen. Und ich glaube, dass in diesem Rahmen das ein ganz angemessener Abschluss ist.

Spengler: Gilt das auch für den öffentlichen Dienst, wo ja zurzeit auch Streikaktionen stattfinden?

Scholz: Ich sagte ja schon, wir sind sehr zurückhaltend, was konkrete Zahlen betrifft. Da wird noch verhandelt. Aber dass insgesamt bei den Löhnen und Gehältern mehr passiert als in den letzten Jahren, ich glaube, das ist schon deshalb erforderlich, weil alles davon abhängt, auch die Frage, wie sich die Renten entwickeln, ist letztendlich an die Lohnentwicklung gekoppelt, und alle haben was davon.

Spengler: Kommen wir zum Thema Ausbildungsbonus. Der wird heute auf Ihre Initiative hin vom Bundeskabinett beschlossen werden. Unternehmen, die schwer vermittelbaren Jugendlichen einen Ausbildungsplatz geben, sollen dafür mit einem Bonus bis zu 6000 Euro vom Staat belohnt werden. Welche Jugendlichen sind konkret gemeint, Herr Scholz?

Scholz: Wir hatten letztes Jahr zwei beeindruckende Zahlen: Die eine war, dass wir über 600.000 Ausbildungsverträge bekommen haben. Das war seit 1999 der beste Wert und insofern schon fast ein Rekord. Und gleichzeitig haben wir festgestellt, dass das erste Mal mehr Altbewerber nach einer Ausbildungsstelle gesucht haben als neue, mehr junge Leute, die schon lange versuchen, einen Ausbildungsplatz zu bekommen. Und genau für die ist dieser Ausbildungsbonus jetzt konzipiert. Wir wollen dafür sorgen, dass diejenigen, die schon lange suchen, unterstützt werden, indem Arbeitgeber, die ihnen einen Ausbildungsplatz vermitteln, einen Bonus bekommen. Und wir haben gesagt, das soll für alle gelten, die einen Hauptschulabschluss haben oder einen schlechten Realschulabschluss als Rechtsanspruch gewissermaßen für ihre Arbeitgeber. Und wenn jemand lange sucht und sogar einen besseren Abschluss hat, dann kann das die Arbeitsagentur im Einzelfall entscheiden und sagen, das ist hier auch ein Fall, wo gefördert werden muss.

Spengler: Nun sagen ja sowohl der DGB wie auch die Industrie, dass diese Kriterien nicht streng genug seien, dass also auch Jugendliche profitieren könnten, die möglicherweise ohne Zuschüsse eine Stelle bekommen würden, zum Beispiel Leute mit Realschulabschluss. Warum konzentrieren Sie sich nicht auf die wirklich Schwächsten, auf lernbeeinträchtigte Jugendliche ohne Abschluss oder nur mit einem schlechten Hauptschulabschluss?

Scholz: Wir haben uns das genau angeschaut und mit der Regierung und allen anderen Ressorts abgestimmt, haben versucht, alle Mitnahmeeffekte zu vermeiden, so dass nur diejenigen unterstützt werden, die das wirklich brauchen. Bei den Hauptschulabschlüssen stellen wir heute zum Beispiel fest, dass es immer wieder ganze Klasse gibt, wo niemand einen Ausbildungsplatz findet. Und das ist ja etwas, was die kaum ihren Eltern erklären können, denn mancher hat da einen besseren Abschluss als seine Eltern gemacht, kriegt aber anders als die keinen Arbeitsplatz, keinen Ausbildungsplatz damit. Und deshalb müssen wir jetzt etwas tun, um gerade diese jungen Leute zu unterstützen. Und Mitnahmeeffekte sind auch deshalb ausgeschlossen, weil wir sagen, wir machen das nur für zusätzliche Ausbildungsplätze, solche, die es in den letzten drei Jahren nicht gegeben hat. Und beides zusammen, die strengen Kriterien, die Tatsache, dass Leute schon lange suchen müssen, und die Tatsache, dass es sich um zusätzliche Ausbildungsplätze handeln muss, sorgen dafür, dass es wahrscheinlich kaum Mitnahmeeffekte geben wird.

Spengler: Darf ich dennoch meine Frage noch mal wiederholen? Warum konzentrieren Sie sich nicht auf die wirklich Schwächsten, zum Beispiel eben nicht auf Realschulabschluss, sondern auf Leute, die nur einen Hauptschulabschluss oder gar keinen Abschluss?

Scholz: Wir haben die alle dabei. Und ich glaube, dass wichtig ist, dass man sagt, alle müssen unterstützt werden, die das benötigen. Im Übrigen ist es so, dass bei denjenigen, die einen Realschulabschluss haben, sich das Problem der schweren Vermittelbarkeit auch gewissermaßen ausgedehnt hat. Das ist ein Problem, das uns erreicht, dass die Zahl derjenigen, die Ausbildungsplätze kriegen, selbst mit Abschlüssen, wo das früher gereicht hat, heute geringer geworden ist. Und wir müssen da eine ganz große Initiative starten, und das ist jetzt sehr zielgerichtet, Leute, die lange suchen, neue, zusätzliche Ausbildungsplätze, und ich glaube, damit sind dann die richtigen Zielgruppen erreicht. Und wir haben keine Grenze reingebaut. Es gibt jetzt nicht eine bestimmte Zahl, die man nehmen kann und dann einen Wettbewerb unter den zu fördernden Ausbildungsplätzen, sondern jeder zusätzlich, der kommt, wird unterstützt. Unsere Hoffnung ist, dass wir 100.000 schaffen.

Spengler: 100.000, wollte ich gerade sagen, das ist Ihr Ziel. Es gab aber 2006 allein 300.000 sogenannte Altbewerber. Das heißt, das reicht dann doch nicht, das Programm, oder?

Scholz: Wir werden nicht alleine mit der staatlichen Förderung das Problem lösen, sondern wir müssen dafür Sorge tragen, dass die Zahl der Ausbildungsplätze noch einmal insgesamt gewaltig gesteigert wird, sonst werden wir nicht erfolgreich sein. Ich habe gesagt, wir haben über 600.000, 625.000 Ausbildungsverträge letztes Jahr zustande bekommen, das reicht nicht. Das heißt, hier muss noch mal eine deutliche Steigerung dazu, damit wir dann im jetzigen Boom es schaffen, dass auch diejenigen, die schon lange vergeblich einen Ausbildungsplatz zu bekommen versucht haben, jetzt erfolgreich sind.

Spengler: Herr Scholz, Sie haben Missbrauch, Mitnahmeeffekte angesprochen, das wollen Sie ausschließen. Sie wollen verhindern, dass eine Firma, die ohnehin Lehrstellen bereitgestellt hätte, nun einfach Geld vom Staat kassiert. Wie schließt man denn so was aus?

Scholz: Na, die Kriterien sind ja schon genannt. Es geht um eine sehr präzise bezeichnete Zielgruppe. Und es geht darum, dass es sich um zusätzliche Ausbildungsplätze handeln muss, das kann man feststellen.

Spengler: Wie kontrolliert man das?

Scholz: Wir bitten die Kammern, uns dabei zu unterstützen, das zu bescheinigen, dass in den letzten drei Jahren gewissermaßen dieser Ausbildungsplatz nicht bestanden hat, und wir schauen natürlich auch im Einzelfall hin, ob da gewissermaßen mit den Fristen ein bisschen gearbeitet wurde. Damit haben wir Erfahrung. Wir sind sicher, dass das gut zu beherrschen ist.

Spengler: Ist das nicht sehr bürokratisch?

Scholz: Nein, aber im Übrigen, wer keine Bürokratie will, kann den Ausbildungsplatz ja schaffen, ohne die Förderung in Anspruch zu nehmen.

Spengler: Aber Ihr Gesetz ist noch nicht durch den Bürokratie-TÜV der Regierung, den Nationalen Normenkontrollrat, gegangen?

Scholz: Den haben wir auch um eine Stellungnahme gebeten, der hat sich noch ein paar Erleichterungen überlegt, die wir auch prüfen werden. Aber letztendlich geht es ja darum, dass wir jetzt diese Hilfe auf den Weg bringen. Das wird heute geschehen, und ich glaube, dass das ein guter Erfolg wird, und dass wir weitermachen bei der Anstrengung, wie kriegen wir genug Ausbildungsplätze für unsere jungen Leute?

Spengler: Das Ganze kostet nur etwas, etwa 700 Millionen Euro. Warum muss das aus dem Haushalt der Bundesagentur für Arbeit bezahlt werden, also nur von jenen, die in die Arbeitslosenversicherung einzahlen, ob nun Arbeitgeber oder Arbeitnehmer, und nicht von allen Steuerpflichtigen, wie es zum Beispiel auch DGB und DIHT fordern?

Scholz: Wir haben eine Aufgabe, die die Bundesagentur hat bei der Unterstützung derjenigen, die Ausbildungsplätze suchen, und wir haben eine ganz nüchterne Kalkulation. Wer keinen Ausbildungsplatz findet, wer nicht gut ausgebildet ist, wird immer wieder neu Schwierigkeiten auf dem Arbeitsmarkt haben. Und über die Strecke hinweg ist es billiger, wir sorgen dafür, dass die jungen Leute rechtzeitig gut ausgebildet sind, abgesehen davon, dass es natürlich auch besser ist, wenn es so kommt.

Spengler: Das ist schon richtig. Aber es wäre doch eine Aufgabe der gesamten Gesellschaft und nicht nur der Beitragszahler?

Scholz: Ja gut, dass es Vorschläge gibt, dass alle anderen mit den Steuern auch zahlen sollen, ist normal. Aber das gehört nun mal zu den Kernaufgaben der Bundesagentur für Arbeit, und deshalb ist es auch ganz selbstverständlich, dass wir diese Aufgabe erfüllen.

Spengler: Herr Scholz, wir erleben derzeit auf der einen Seite eine gesellschaftliche Auseinandersetzung um Mindestlöhne, um Streikaktionen zur Durchsetzung von höheren Tariflöhnen, auf der anderen Seite steht die Republik etwas fassungslos vor den Steuerfluchtauswüchsen. Gestern hat der Liechtensteiner Erbprinz gesagt, Deutschland solle seine Steuergelder besser dafür einsetzen, sein erbärmliches Steuersystem in den Griff zu bekommen, als Millionenbeiträge für Hehlerei auszugeben. Hat er Recht?

Scholz: Nein. Er hat überhaupt nicht Recht. Steuern müssen gezahlt werden, sonst kann es weder Schulen geben noch Straßen, noch all das, was wir an entwickelter Infrastruktur in unserem Lande haben. Und das weiß auch jeder, das weiß auch der von Ihnen eben Zitierte ganz genau. Er hat nur sicherlich sich so geäußert, weil es ja doch etwas peinlich ist, was da jetzt zutage gefördert wird, nämlich dass mithilfe einer Bank aus Liechtenstein ganz viel Steuerhinterziehung betrieben worden ist, so sieht es doch aus.

Und ich glaube, was wir hier sehen, ist der Verfall von Werten. Dass man sich wie selbstverständlich an Gesetze hält, gehört zum Zusammenhalt unserer Gesellschaft dazu, wir müssen das kontrollieren. Aber ich glaube, wenn diejenigen, die an den Spitzenfunktionen der Wirtschaft sind, sich nicht daran halten, wenn sie sagen, für sie gilt das alles nicht, wenn sie sich nicht einschließen in den gesellschaftlichen Zusammenhalt, dann haben wir ein großes Problem. Und offensichtlich ist es da, weil ja nicht wenige mitgemacht zu haben scheinen.

Spengler: Aber hätte die Politik nicht längst ein einfacheres, transparenteres und auch gerechteres Steuersystem schaffen müssen und damit die vielen Schlupflöcher schließen.

Scholz: Was für ein Quatsch! Diejenigen, die die Steuern hier hinterzogen haben, haben es nicht, weil es zu schwierig gemacht, weil es zu schwierig war, Steuerformulare auszufüllen, sondern weil sie keine Steuern zahlen wollten. Und für solche Leute gibt es offenbar nur ein Steuerrecht, nämlich das, dass, wenn man sehr reich ist, man keine Steuern zahlt. Aber das ist unvertretbar.

Spengler: Soweit der Bundesarbeitsminister Olaf Scholz, SPD. Danke für das Gespräch, Herr Scholz.

Scholz: Wiederhören.

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