Jasper Barenberg: Am Sonntag ist Bundestagswahl, Anlass für uns, in dieser Woche und an dieser Stelle in den "Informationen am Morgen" wichtige Themen des Wahlkampfes aufzugreifen und sie kritisch zu beleuchten, und zwar jeweils im Gespräch zwischen Deutschlandfunk-Redakteuren auf der einen Seite und Kollegen anderer Medien auf der anderen, um Positionen kenntlich zu machen, um sie zugleich zu hinterfragen. Heute wollen wir den Blick auf die Wirtschafts- und Finanzpolitik der Großen Koalition richten. Ein im großen und ganzen positives Urteil fällt dabei der Leiter unserer Wirtschaftsredaktion. Ich begrüße hier bei mir im Studio ganz herzlich den Kollegen Klemens Kindermann.
Klemens Kindermann: Hallo, Herr Barenberg.
Barenberg: Und aus Berlin zugeschaltet ist der Wirtschaftsjournalist Matthew Karnitschnig, seit Juli neuer Bürochef des "Wall Street Journal" in der Hauptstadt, ein Amerikaner mit familiären Wurzeln in Österreich, wie wir sicherlich gleich hören werden. Herzlich willkommen auch Ihnen!
Matthew Karnitschnig: Danke schön!
Barenberg: Die weltweite Finanz- und Wirtschaftskrise hat vor gut einem Jahr den Staat quasi über Nacht zu einem herausragenden Akteur gemacht. In Windeseile hat die Regierung einen Bankenrettungsplan durch den Bundestag bugsiert, es folgten zwei umfangreiche Konjunkturpakete. Der Preis dafür: eine galoppierende Staatsverschuldung. Herr Kindermann, welche Note geben Sie diesem Krisenmanagement der Bundesregierung?
Kindermann: Jasper Barenberg, eine eins würde ich noch nicht geben, vielleicht erst in der zweiten Halbzeit - vielleicht bekommen wir ja auch noch mal eine Neuauflage der Großen Koalition -, aber eine zwei würde ich schon erteilen. Da bin ich in guter Gemeinschaft. Die OECD hat gestern ja ganz ausdrücklich das Krisenmanagement innerhalb der EU gelobt. Wenn wir mal im Schulbild bleiben, müssen wir immer gucken, was für Mittel hat eigentlich derjenige, der ein Problem bewältigt, und da hat die Bundesregierung gar nicht mal so viele Möglichkeiten gehabt. Sie war hauptsächlich reaktiv, denn der Hauptpunkt, der Hauptfehler, der gemacht worden ist, ist ja in Amerika gemacht worden, indem nämlich dort man die Lehman Brothers Pleite gehen ließ.
Karnitschnig: Dem muss ich aber sofort widersprechen, weil ich glaube, man vergisst hier sehr gerne in Deutschland, dass auch die Deutschen sehr wohl an dieser Immobilienblase mitgemacht haben. Die haben davon profitiert. Die Deutsche Bank, andere Banken, die haben auch gezockt und jetzt tut man so, als ob man damit überhaupt nichts zu tun gehabt hat. Jetzt werden wir am Wochenende erleben: Die Frau Bundeskanzlerin geht nach Pittsburgh und wird, um in diesem Schuljargon zu bleiben, die große Oberlehrerin spielen, und das halte ich für ein bisschen unverfroren.
Kindermann: Ja, aber warum hat also die amerikanische Regierung AIG, den Versicherungskonzern, gerettet und Lehman nicht, also eine richtige Inkonsequenz. Da kann man eigentlich bei der deutschen Bundesregierung beim Krisenmanagement nicht davon sprechen.
Karnitschnig: Alle kann man ja nicht retten. Deswegen heißt es ja auch Krisenmanagement. Sicher macht man Fehler, da hat man einen Fehler gemacht. Hätte man das aber nicht gemacht mit AIG, wäre die Krise viel größer ausgefallen als sie ohnehin ist und die Deutschen hätten wahrscheinlich trotzdem überhaupt nichts unternommen und auf die Amerikaner gezeigt und gesagt, ihr müsst das jetzt aufräumen.
Barenberg: Matthew Karnitschnig, heißt das denn auch, dass das Krisenmanagement der Regierung falsch war, dass es schlecht war?
Karnitschnig: Ich glaube, es war ganz einfach zu wenig. Man nennt das hier Konjunkturpaket, in Wahrheit ist das ein Sozialpaket. Es wird viel zu wenig investiert im Vergleich mit den Amerikanern und die Deutschen leben nach wie vor von der Großzügigkeit der Amerikaner, was die Wirtschaft anbelangt.
Kindermann: Aber Herr Karnitschnig, da muss ich mich doch fragen, auch in den USA gibt es ja ein Konjunkturpaket, ein riesiges sogar. Da sollte die Arbeitslosenquote, wenn ich das richtig weiß, gesenkt werden auf acht Prozent; jetzt liegt sie bei 9,7 Prozent. Also wesentlich erfolgloser als das deutsche Konjunkturpaket!
Karnitschnig: Wir halten das aus! Man sagt in Amerika, Not sei die Mutter der Erfindung. Anstatt den Menschen immer unter die Arme zu greifen, sagt man, ihr müsst schauen, dass ihr weiter kommt. Das ist das Rezept.
Kindermann: Ja, aber die Amerikaner kupfern doch ab von uns. Die Abwrackprämie, das wurde dann im kleinen auch in den USA gemacht.
Karnitschnig: Na ja, aber das bringt ja nichts. Ich meine, das ist ja etwas, was man in Deutschland gerne tut, um die Autoindustrie zu unterstützen, aber das ist jetzt schon ausgelaufen und jetzt werden wir sehen, wie hoch die Absatzzahlen bei den Autounternehmen sind. Das ist ja kein zukunftsorientiertes Paket.
Barenberg: Ein Instrument, auf das sich die Regierung sehr viel zugute hält, ist ja die Kurzarbeit beziehungsweise der Umstand, dass die Kurzarbeit massiv gefördert, ausgeweitet wurde mit dem Ziel, die Zahl der Arbeitslosen nicht in die Höhe schnellen zu lassen. Das scheint für den Augenblick jedenfalls gelungen. Herr Kindermann, insofern also eine richtige Maßnahme?
Karnitschnig: Nein, das ist überhaupt nicht gelungen!
Kindermann: Wenn ich vielleicht antworten darf? Herr Karnitschnig, es ist so, dass wir unter 3,5 Millionen Arbeitslosen geblieben sind, wider allen Erwartungen. Jeder hat gesagt, im Herbst wird das hoch gehen, die Bundestagswahl wird davon dominiert sein.
Karnitschnig: Das ist aber alles künstlich. Es ist alles künstlich. Diese Menschen wären arbeitslos, wenn sie nicht vom Staat bezahlt werden. Solche Maßnahmen kennen wir aus dem Ostblock. Entschuldigung!
Barenberg: Aber was wäre die Alternative gewesen, Herr Karnitschnig?
Karnitschnig: Die Alternative wäre gewesen, dass man den Mittelstand und auch die Steuerzahler unterstützen würde, indem man die Steuern senkt.
Kindermann: Aber Herr Karnitschnig, ist das nicht inkonsequent? Wir haben jetzt schon die ersten Unternehmen, die die Kurzarbeit wieder zurückfahren, also eine wirklich erfolgreiche Maßnahme der Bundesregierung.
Karnitschnig: Warten wir mal ab. Spätestens 2010, wenn diese Kurzarbeit ausläuft, werden wir die Folgen sehen und die Folge, die große Folge wird sein die hohe Arbeitslosigkeit. Wir werden sicher in Deutschland wieder mal bei über fünf Millionen liegen.
Barenberg: Ist das nicht eine positive Maßnahme insofern, Herr Karnitschnig, als dadurch zumindest ein großes Problem zunächst einmal für einen Augenblick nach hinten geschoben wurde und man derweil Zeit hat, sich um anderes zu kümmern?
Karnitschnig: Nein, weil man schiebt ganz einfach diese Probleme auf die lange Bank, man schiebt sie ja auf morgen und dann wird entschieden. Jetzt gibt es die Wahl und es will ja keiner zugeben, dass es für diese Probleme nur Lösungen gibt, die viel schmerzhafter sind, als die Deutschen jetzt bereit sind zu nehmen.
Barenberg: Kommen wir zu einem dritten Punkt. Wenn wir einen Strich unter das ziehen, was wir bisher besprochen haben, und ein wenig auch mit dem Blick in die Zukunft sehen: Ist die deutsche Wirtschaft nach den Maßnahmen der Großen Koalition gut aufgestellt? Ist sie gar besser aufgestellt als die amerikanische Wirtschaft, Herr Kindermann?
Kindermann: Ja, denn in Deutschland gab es radikale Reformen. Die Rente mit 67 ist eine solche Reform. Man hat mit der Mehrwertsteuererhöhung im Nachhinein sogar eine richtige Maßnahme getroffen, weil man jetzt mehr Geld im Staatshaushalt hat, um die Krise zu bekämpfen. Das war vielleicht nicht beabsichtigt, war im Nachhinein aber positiv. Es sind einige kleine Schritte gemacht worden, die Schuldenbremse, die also die Neuverschuldung reduzieren wird in der nächsten Legislaturperiode, die vielleicht nicht ganz so groß daher kommen, wie manches in den USA vielleicht auch vorgetragen wird, aber die eine gute Wirkung für die Zukunft haben könnten.
Karnitschnig: Ich verstehe nicht, wie man eine Erhöhung der Steuern in einem Land wie Deutschland als richtig darstellen kann. Die Steuerlast hier ist wesentlich höher als in Amerika, viel zu hoch und deswegen gibt es ja auch keine erfolgreichen Unternehmen bei den neuen Technologien wie Google oder in der Biotechnologie zum Beispiel.
Kindermann: Wir haben gute Unternehmen hier in der Umwelttechnologie, in der Energietechnologie. Das ist ja eigentlich der tiefere Grund für die GM-Opel-Probleme.
Karnitschnig: ... , die überhaupt nicht profitabel sind, diese Unternehmen, so weit ich weiß, und die auch vom Staat, von der Mutter unterstützt werden.
Kindermann: Aber Herr Karnitschnig, will nicht GM die Technologie von Opel haben, gerade im Bereich Umwelttechnologie? Die deutsche Wirtschaft hat schon sehr frühzeitig angefangen, sich auf neue Technologien gerade im Umwelt- und energiegünstigen Bereich zu verlegen.
Karnitschnig: So sehe ich das überhaupt nicht. Ich glaube, GM ist jetzt heil froh, dass sie Opel los sind. Die wollen die Märkte im Osten, die wollen vor allem den russischen Markt, aber Opel an sich, ein Autobauer in einem Land wie Deutschland oder in Westeuropa, ein Unternehmen, das schon seit zehn Jahren Geld verliert, ich glaube nicht, dass GM sehr begeistert von der Zukunft Opels ist.
Barenberg: Mit anderen Worten, Herr Karnitschnig, die deutsche Wirtschaft ist schlecht aufgestellt, wenn man sie etwa mit der amerikanischen vergleicht?
Karnitschnig: Das glaube ich schon. Ich glaube, dass die Deutschen in einem Jahr, in zwei Jahren ein böses Erwachen erleben werden. Die Arbeitslosigkeit wird wie gesagt steigen und irgendwann einmal wird man darauf kommen, man muss hier etwas unternehmen, es muss hier grundlegende Reformen geben. Bislang aber gibt es offenbar keinen Willen.
Kindermann: Ich freue mich, dass gestern das Institut der Deutschen Wirtschaft von einer schnellen Erholung in Deutschland gesprochen hat, dass wir gut aufgestellt sind, was Sozialpartnerschaft angeht.
Karnitschnig: Wenn Deutschland so gut aufgestellt wäre, dann hätten die Chinesen die Deutschen nicht überholt, was die wirtschaftliche Leistung anbelangt.
Barenberg: Die Einschätzung von Matthew Karnitschnig, Bürochef des "Wall Street Journal" in Berlin. Herzlichen Dank für dieses Gespräch. Danke auch an Klemens Kindermann, den Leiter unserer Wirtschaftsredaktion hier im Deutschlandfunk.
Klemens Kindermann: Hallo, Herr Barenberg.
Barenberg: Und aus Berlin zugeschaltet ist der Wirtschaftsjournalist Matthew Karnitschnig, seit Juli neuer Bürochef des "Wall Street Journal" in der Hauptstadt, ein Amerikaner mit familiären Wurzeln in Österreich, wie wir sicherlich gleich hören werden. Herzlich willkommen auch Ihnen!
Matthew Karnitschnig: Danke schön!
Barenberg: Die weltweite Finanz- und Wirtschaftskrise hat vor gut einem Jahr den Staat quasi über Nacht zu einem herausragenden Akteur gemacht. In Windeseile hat die Regierung einen Bankenrettungsplan durch den Bundestag bugsiert, es folgten zwei umfangreiche Konjunkturpakete. Der Preis dafür: eine galoppierende Staatsverschuldung. Herr Kindermann, welche Note geben Sie diesem Krisenmanagement der Bundesregierung?
Kindermann: Jasper Barenberg, eine eins würde ich noch nicht geben, vielleicht erst in der zweiten Halbzeit - vielleicht bekommen wir ja auch noch mal eine Neuauflage der Großen Koalition -, aber eine zwei würde ich schon erteilen. Da bin ich in guter Gemeinschaft. Die OECD hat gestern ja ganz ausdrücklich das Krisenmanagement innerhalb der EU gelobt. Wenn wir mal im Schulbild bleiben, müssen wir immer gucken, was für Mittel hat eigentlich derjenige, der ein Problem bewältigt, und da hat die Bundesregierung gar nicht mal so viele Möglichkeiten gehabt. Sie war hauptsächlich reaktiv, denn der Hauptpunkt, der Hauptfehler, der gemacht worden ist, ist ja in Amerika gemacht worden, indem nämlich dort man die Lehman Brothers Pleite gehen ließ.
Karnitschnig: Dem muss ich aber sofort widersprechen, weil ich glaube, man vergisst hier sehr gerne in Deutschland, dass auch die Deutschen sehr wohl an dieser Immobilienblase mitgemacht haben. Die haben davon profitiert. Die Deutsche Bank, andere Banken, die haben auch gezockt und jetzt tut man so, als ob man damit überhaupt nichts zu tun gehabt hat. Jetzt werden wir am Wochenende erleben: Die Frau Bundeskanzlerin geht nach Pittsburgh und wird, um in diesem Schuljargon zu bleiben, die große Oberlehrerin spielen, und das halte ich für ein bisschen unverfroren.
Kindermann: Ja, aber warum hat also die amerikanische Regierung AIG, den Versicherungskonzern, gerettet und Lehman nicht, also eine richtige Inkonsequenz. Da kann man eigentlich bei der deutschen Bundesregierung beim Krisenmanagement nicht davon sprechen.
Karnitschnig: Alle kann man ja nicht retten. Deswegen heißt es ja auch Krisenmanagement. Sicher macht man Fehler, da hat man einen Fehler gemacht. Hätte man das aber nicht gemacht mit AIG, wäre die Krise viel größer ausgefallen als sie ohnehin ist und die Deutschen hätten wahrscheinlich trotzdem überhaupt nichts unternommen und auf die Amerikaner gezeigt und gesagt, ihr müsst das jetzt aufräumen.
Barenberg: Matthew Karnitschnig, heißt das denn auch, dass das Krisenmanagement der Regierung falsch war, dass es schlecht war?
Karnitschnig: Ich glaube, es war ganz einfach zu wenig. Man nennt das hier Konjunkturpaket, in Wahrheit ist das ein Sozialpaket. Es wird viel zu wenig investiert im Vergleich mit den Amerikanern und die Deutschen leben nach wie vor von der Großzügigkeit der Amerikaner, was die Wirtschaft anbelangt.
Kindermann: Aber Herr Karnitschnig, da muss ich mich doch fragen, auch in den USA gibt es ja ein Konjunkturpaket, ein riesiges sogar. Da sollte die Arbeitslosenquote, wenn ich das richtig weiß, gesenkt werden auf acht Prozent; jetzt liegt sie bei 9,7 Prozent. Also wesentlich erfolgloser als das deutsche Konjunkturpaket!
Karnitschnig: Wir halten das aus! Man sagt in Amerika, Not sei die Mutter der Erfindung. Anstatt den Menschen immer unter die Arme zu greifen, sagt man, ihr müsst schauen, dass ihr weiter kommt. Das ist das Rezept.
Kindermann: Ja, aber die Amerikaner kupfern doch ab von uns. Die Abwrackprämie, das wurde dann im kleinen auch in den USA gemacht.
Karnitschnig: Na ja, aber das bringt ja nichts. Ich meine, das ist ja etwas, was man in Deutschland gerne tut, um die Autoindustrie zu unterstützen, aber das ist jetzt schon ausgelaufen und jetzt werden wir sehen, wie hoch die Absatzzahlen bei den Autounternehmen sind. Das ist ja kein zukunftsorientiertes Paket.
Barenberg: Ein Instrument, auf das sich die Regierung sehr viel zugute hält, ist ja die Kurzarbeit beziehungsweise der Umstand, dass die Kurzarbeit massiv gefördert, ausgeweitet wurde mit dem Ziel, die Zahl der Arbeitslosen nicht in die Höhe schnellen zu lassen. Das scheint für den Augenblick jedenfalls gelungen. Herr Kindermann, insofern also eine richtige Maßnahme?
Karnitschnig: Nein, das ist überhaupt nicht gelungen!
Kindermann: Wenn ich vielleicht antworten darf? Herr Karnitschnig, es ist so, dass wir unter 3,5 Millionen Arbeitslosen geblieben sind, wider allen Erwartungen. Jeder hat gesagt, im Herbst wird das hoch gehen, die Bundestagswahl wird davon dominiert sein.
Karnitschnig: Das ist aber alles künstlich. Es ist alles künstlich. Diese Menschen wären arbeitslos, wenn sie nicht vom Staat bezahlt werden. Solche Maßnahmen kennen wir aus dem Ostblock. Entschuldigung!
Barenberg: Aber was wäre die Alternative gewesen, Herr Karnitschnig?
Karnitschnig: Die Alternative wäre gewesen, dass man den Mittelstand und auch die Steuerzahler unterstützen würde, indem man die Steuern senkt.
Kindermann: Aber Herr Karnitschnig, ist das nicht inkonsequent? Wir haben jetzt schon die ersten Unternehmen, die die Kurzarbeit wieder zurückfahren, also eine wirklich erfolgreiche Maßnahme der Bundesregierung.
Karnitschnig: Warten wir mal ab. Spätestens 2010, wenn diese Kurzarbeit ausläuft, werden wir die Folgen sehen und die Folge, die große Folge wird sein die hohe Arbeitslosigkeit. Wir werden sicher in Deutschland wieder mal bei über fünf Millionen liegen.
Barenberg: Ist das nicht eine positive Maßnahme insofern, Herr Karnitschnig, als dadurch zumindest ein großes Problem zunächst einmal für einen Augenblick nach hinten geschoben wurde und man derweil Zeit hat, sich um anderes zu kümmern?
Karnitschnig: Nein, weil man schiebt ganz einfach diese Probleme auf die lange Bank, man schiebt sie ja auf morgen und dann wird entschieden. Jetzt gibt es die Wahl und es will ja keiner zugeben, dass es für diese Probleme nur Lösungen gibt, die viel schmerzhafter sind, als die Deutschen jetzt bereit sind zu nehmen.
Barenberg: Kommen wir zu einem dritten Punkt. Wenn wir einen Strich unter das ziehen, was wir bisher besprochen haben, und ein wenig auch mit dem Blick in die Zukunft sehen: Ist die deutsche Wirtschaft nach den Maßnahmen der Großen Koalition gut aufgestellt? Ist sie gar besser aufgestellt als die amerikanische Wirtschaft, Herr Kindermann?
Kindermann: Ja, denn in Deutschland gab es radikale Reformen. Die Rente mit 67 ist eine solche Reform. Man hat mit der Mehrwertsteuererhöhung im Nachhinein sogar eine richtige Maßnahme getroffen, weil man jetzt mehr Geld im Staatshaushalt hat, um die Krise zu bekämpfen. Das war vielleicht nicht beabsichtigt, war im Nachhinein aber positiv. Es sind einige kleine Schritte gemacht worden, die Schuldenbremse, die also die Neuverschuldung reduzieren wird in der nächsten Legislaturperiode, die vielleicht nicht ganz so groß daher kommen, wie manches in den USA vielleicht auch vorgetragen wird, aber die eine gute Wirkung für die Zukunft haben könnten.
Karnitschnig: Ich verstehe nicht, wie man eine Erhöhung der Steuern in einem Land wie Deutschland als richtig darstellen kann. Die Steuerlast hier ist wesentlich höher als in Amerika, viel zu hoch und deswegen gibt es ja auch keine erfolgreichen Unternehmen bei den neuen Technologien wie Google oder in der Biotechnologie zum Beispiel.
Kindermann: Wir haben gute Unternehmen hier in der Umwelttechnologie, in der Energietechnologie. Das ist ja eigentlich der tiefere Grund für die GM-Opel-Probleme.
Karnitschnig: ... , die überhaupt nicht profitabel sind, diese Unternehmen, so weit ich weiß, und die auch vom Staat, von der Mutter unterstützt werden.
Kindermann: Aber Herr Karnitschnig, will nicht GM die Technologie von Opel haben, gerade im Bereich Umwelttechnologie? Die deutsche Wirtschaft hat schon sehr frühzeitig angefangen, sich auf neue Technologien gerade im Umwelt- und energiegünstigen Bereich zu verlegen.
Karnitschnig: So sehe ich das überhaupt nicht. Ich glaube, GM ist jetzt heil froh, dass sie Opel los sind. Die wollen die Märkte im Osten, die wollen vor allem den russischen Markt, aber Opel an sich, ein Autobauer in einem Land wie Deutschland oder in Westeuropa, ein Unternehmen, das schon seit zehn Jahren Geld verliert, ich glaube nicht, dass GM sehr begeistert von der Zukunft Opels ist.
Barenberg: Mit anderen Worten, Herr Karnitschnig, die deutsche Wirtschaft ist schlecht aufgestellt, wenn man sie etwa mit der amerikanischen vergleicht?
Karnitschnig: Das glaube ich schon. Ich glaube, dass die Deutschen in einem Jahr, in zwei Jahren ein böses Erwachen erleben werden. Die Arbeitslosigkeit wird wie gesagt steigen und irgendwann einmal wird man darauf kommen, man muss hier etwas unternehmen, es muss hier grundlegende Reformen geben. Bislang aber gibt es offenbar keinen Willen.
Kindermann: Ich freue mich, dass gestern das Institut der Deutschen Wirtschaft von einer schnellen Erholung in Deutschland gesprochen hat, dass wir gut aufgestellt sind, was Sozialpartnerschaft angeht.
Karnitschnig: Wenn Deutschland so gut aufgestellt wäre, dann hätten die Chinesen die Deutschen nicht überholt, was die wirtschaftliche Leistung anbelangt.
Barenberg: Die Einschätzung von Matthew Karnitschnig, Bürochef des "Wall Street Journal" in Berlin. Herzlichen Dank für dieses Gespräch. Danke auch an Klemens Kindermann, den Leiter unserer Wirtschaftsredaktion hier im Deutschlandfunk.