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StartseiteInterview"China zuerst" funktioniert nicht mehr15.01.2017

Weltwirtschaft "China zuerst" funktioniert nicht mehr

Zum ersten Mal wird ein chinesischer Präsident zum Weltwirtschaftsforum nach Davos reisen. Aus gutem Grund: Die Stabilität des Landes hänge am fortgesetzten Wirtschaftswachstum, sagte der Ökonom Heribert Dieter im DLF. Allerdings könne das Land seinen bisherigen Kurs nicht fortsetzen und müsse sich jetzt öffnen - während westliche Länder genau das Gegenteil tun.

Heribert Dieter im Gespräch mit Benedikt Schulz

Chinas Präsident Xi Jinping steigt am Flughagen von Dhaka, Bangladesch aus dem Flugzeug.  (imago/Xinhua)
Chinas Präsident Xi Jinping. (imago/Xinhua)

Benedikt Schulz: Um den aktuellen Risikoreport des Weltwirtschaftsforums zu lesen, braucht man ein dickes Fell, und viel Optimismus. Der Report erscheint seit 2006 jährlich kurz vor dem Treffen in Davos. Das beginnt am Dienstag und es kommen dort laut den Veranstaltern mehr Entscheider zusammen als je zuvor. Die Autoren des Risikoreports warnen vor  Wetterkatastrophen, sozialer Ungleichheit, vor Populismus – und sehen die Wahl Donald Trumps zum US-Präsidenten als echtes Risiko. Allein mit der alten Formel von mehr Wirtschaftswachstum könne man den Problemen nicht mehr beikommen, so die Autoren. Plädiert wird für mehr internationale Zusammenarbeit – gerade in Zeiten wo sich mit Mottos á la America First und protektionistischen Wirtschaftsplänen Wahlen gewinnen lassen, ist das ambitionierter als man auf den ersten Blick meinen könnte.

Interessant ist, dass ein Land, das nicht gerade für Offenheit bekannt war bislang, nun in den Fokus rückt, nämlich China. Chinas Staatschef spricht sich für Freihandel aus und nimmt als erster Amtsträger in Davos teil. Die Rolle Chinas beim Weltwirtschaftsforum und bei der Lösung globaler Probleme - Fragen dazu an den Ökonomen Heribert Dieter von der Stiftung Wissenschaft und Politik. Er ist unter anderem Non-Resident Senior Fellow an der Renmin-Uni in Peking.

Viele der Probleme, die im Risikoreport beschrieben sind, betreffen auch China, Stichwort Umwelt, aber auch wachsende soziale Ungleichheit – kann China Problemlöser sein für die Welt?

Heribert Dieter: China hat zunächst einiges zu verlieren in der aktuellen Situation, und das ist für Präsident Xi Jinping eine große Herausforderung. China hat die Sorge, dass die Amerikaner sich von der Weltwirtschaft abwenden, dass sie Handelsbarrieren gegenüber den Chinesen errichten, und für China ist das nicht nur ein ökonomisches, sondern auch ein politisches Problem. Die Stabilität des Landes hängt am fortgesetzten Wirtschaftswachstum. Insofern kann es nicht überraschen, dass China hier auf die Bühne tritt, im Falle von Davos tatsächlich erstmalig ein chinesischer Präsident dort erscheint und sagt, wir müssen die Weltwirtschaft offenhalten.

"China hat selbst kein nachhaltiges Wirtschaftsmodell"

Schulz: Aber dann ist China im Prinzip ja ein Land, was für diese Aussage, mit Wirtschaftswachstum alleine können wir unsere Probleme nicht mehr lösen, eigentlich das beste Beispiel ist, oder?

Dieter: Ja. China braucht auf der einen Seite Wachstum und braucht dieses Wachstum, um die politische Legitimation der Kommunistischen Partei aufrechtzuerhalten. Wenn das Land in eine Wirtschaftskrise rutschen würde, dann wäre das auch eine politische Krise. Zugleich ist China allerdings auch ein Beispiel dafür, dass es so, wie es bislang ging, nicht weitergehen wird. China ist hoch verschuldet und das ist ein Problem. Es ist vor allen Dingen ein Problem, weil die Schulden in den letzten Jahren sehr stark gewachsen sind. Das heißt, China hat selbst kein nachhaltiges Wirtschaftsmodell und kann insofern den anderen Volkswirtschaften dieser Welt nur wenig Orientierung liefern. So wie China geht es nicht weiter.

Schulz: Das heißt, wenn jetzt aber der chinesische Staatschef Xi Jinping ein bisschen als Botschafter für Freihandel angesehen wird, tut er das eher aus der Not heraus, nicht aus einem Bewusstsein heraus, dass das eine gute Idee sein könnte?

Dieter: Er tut es aus der Not heraus und man muss ja auch sehen, dass die Ansagen, die aus Washington kommen, Kampfansagen sind. Der designierte Handelsbeauftragte der Regierung Trump, Peter Navarro, hat vor einigen Jahren, vor fünf Jahren ein Buch geschrieben. Das heißt "Tod durch China", wo er die Behauptung aufstellt, dass die westlichen Gesellschaften von China und von Chinas Wirtschaftsmacht an die Wand gedrückt werden. Es ist schwer zu beurteilen, wie sehr Xi Jinping jetzt von der Idee des Freihandels überzeugt ist. Die Chinesen sind ja asymmetrische Freihändler. Sie erlauben, sie gehen mit ihren Unternehmen auf den Weltmarkt, aber der Zugang zum chinesischen Markt ist ja nicht nur vergleichsweise verschlossen, sondern in den letzten Jahren haben sich die Zugangshürden für ausländische Unternehmen deutlich erhöht, sie sind nicht gesunken. Das ist relativ wenig glaubwürdig, wenn die chinesische Führung sagt, Offenheit ist das Prinzip, an dem wir uns orientieren müssen.

"China ist kein Modell für eine offene Weltwirtschaft"

Schulz: Trotzdem kann man doch sagen, dass der Westen oder überhaupt die westliche Welt eigentlich mit großem Interesse auf China blicken könnte, denn die Probleme, die wir überall haben, sind ja nun dort vielleicht extremer, und wie man dort damit umgehen wird, kann doch Vorbild sein.

Dieter: Könnte, aber ich befürchte, dass wir eine ganz bemerkenswerte Entwicklung erleben. Vor einigen Jahren noch hat man gedacht, die Chinesen werden so werden wie wir. Sie werden eine offene Gesellschaft werden und sie werden unsere Modelle übernehmen. Jetzt sehen wir das genaue Gegenteil: Wir werden wie die Chinesen. Der Westen orientiert sich immer stärker an China. Der Westen wird autoritärer, er wird nationalistischer und er wird weniger kosmopolitisch. Das heißt, das was China uns liefert ist im Grunde die Blaupause für eine Abkehr von einer offenen Weltwirtschaft, so sehr der chinesische Präsident Xi da ein anderes Bild zu malen versucht, und im Grunde ist das gefährlich. Das was die Chinesen auch in den vergangenen Jahren immer getan haben ist, das ist im Grunde das, was Herr Trump im Wahlkampf gesagt hat: China zuerst, Amerika zuerst, und die Folgen des eigenen Tuns für den Rest der Welt werden vergleichsweise ausgeblendet. Insofern ist China da kein Modell für eine offene Weltwirtschaft, sondern China ist ein Modell für die Teilnahme von einzelnen Ländern nach ihren eigenen Maßgaben, nach ihren eigenen Interessen an der Globalisierung. Und das ist natürlich konfliktträchtig, weil die Interessen des einen Landes möglicherweise mit anderen Ländern in einen Konflikt geraten.

Schulz: Dann können wir ja mal anders herum fragen. Woran liegt es denn, dass, ich nenne es jetzt mal in aller Vorsicht, das chinesische Modell in westlichen Demokratien offensichtlich gerade so gut ankommt?

Dieter: Es liegt vor allen Dingen daran, dass das westliche Modell an seine Grenzen geraten ist. Wir haben lange, wir als die westlichen Industrieländer haben lange propagiert, dass die Globalisierung, breit definiert als Intensivierung des Austausches von Waren, Kapital und Ideen, dass diese allen nutzt, und haben vergessen, dass es einige Menschen gibt, und zwar nicht wenige, die von dieser Globalisierung in sehr viel geringerem Maße profitiert haben. Und das ist jetzt ein Problem, das hat sich beim Brexit gezeigt, wo die von der Globalisierung weniger begünstigten sich gegen die europäische Integration ausgesprochen haben. Das hat sich in den USA gezeigt, wo die weißen amerikanischen Arbeiter, um es jetzt mal ein bisschen zugespitzt zu sagen, sich abgewandt haben von dem Modell, das Frau Clinton verkörpert hat.

Insofern ist es keine Stärke Chinas, sondern eine Schwäche dessen, was wir als westliches Modell der Globalisierung bezeichnen können, und darauf hat der Westen noch keine überzeugende Antwort. Es wird ein "weiter so" propagiert, auch in Europa wird ein "weiter so" propagiert, aber es wird zu wenig darüber nachgedacht, warum diese populistischen Strömungen in den westlichen Ländern so populär sind. Dieses Problem haben die Chinesen nicht. Sie haben schon immer versucht, auf die "Abgehängten" in ihrer Gesellschaft zu achten, und insofern haben sie besser bedacht, welche negativen Wirkungen wirtschaftliche Integrationsprozesse haben.

China ist ein knallharter Wettbewerber

Schulz: Kann denn China dauerhaft ein verlässlicher Partner sein für Europa oder für die westlichen Demokratien?

Dieter: China ist verlässlich. Das haben sie seit ihrer Mitgliedschaft in der Welthandelsorganisation WTO seit 2001 belegt. Verträge werden eingehalten. Sie sind aber natürlich schon sehr stark von eigenen Interessen geprägt und sie haben auch einzelne Unternehmen, auch deutsche Unternehmen an die Wand gespielt, wenn Sie beispielsweise Siemens und den Eisenbahnbau anschauen. Siemens war zunächst ausländischer Investor, dann war Siemens Kooperationspartner, dann wurden die Züge von Siemens kopiert und heute ist Siemens aus dem Markt verschwunden. Man soll sich da keinen Illusionen hingeben; China ist knallharter Wettbewerber und hat ein großes Interesse daran, die eigene Wirtschaft weiterzuentwickeln, muss das auch tun. Gegenwärtig tritt China in eine neue Phase ein. Die Regierung möchte bis zum Jahr 2025 Technologieführerschaft übernehmen in einigen Bereichen und das wird in Deutschland auch ein Problem werden, weil sie mit deutschen Unternehmen den Wettbewerb suchen und den in einzelnen Feldern auch gewinnen werden.

Schulz: Von den beiden ökonomischen Riesen in der Weltwirtschaft, China und den USA, ist denn China zumindest in den kommenden vier Jahren möglicherweise die verlässlichere Größe?

Dieter: Das ist jetzt schwer zu sagen. China hat dieses bereits erwähnte Problem der hohen Verschuldung und wir wissen nicht genau, ob das irgendwann mal in einem Finanzkrach enden wird. Es gibt viele Beobachter die sagen, China ähnelt heute Japan in den 80er-Jahren oder auch Südkorea Mitte der 90er-Jahre: hohe Verschuldung, hohe Unternehmenskredite, die dann irgendwann mal in einen Finanzkrach münden können, nicht müssen. Es wäre verfehlt, für China eine große Krise zu prognostizieren - allein schon deshalb, weil alle, die das in den letzten 30 Jahren gemacht haben, gescheitert sind oder daneben gelegen haben.

Im Grunde sind die USA sehr viel stärker jetzt auf Deutschland und auf Europa angewiesen als auf China, weil Herr Trump möchte die USA reindustrialisieren und dazu braucht er Werkzeugmaschinen aus Deutschland, und das erklärt auch, warum die USA erstmalig im Jahr 2015 der größte Exportmarkt für Deutschland geworden sind. Jetzt abzuwägen, wer aus europäischer Perspektive der bessere, der verlässlichere Partner ist, ist schwer. Zu befürchten ist, dass es hier einen Konflikt gibt zwischen den beiden Großen. Die Frage wird sein, schaffen es die Amerikaner, zusammen mit den Chinesen eine Art Verabredung zu treffen, wie das in den 80er-Jahren Präsident Reagan mit den Japanern gemacht hat, so eine Art Beschränkung der chinesischen Exporte, wie das die Japaner vor gut 30 Jahren gemacht haben, oder gibt es einen offenen Konflikt, gibt es einen Handelskonflikt, gibt es möglicherweise auch militärische Konflikte. Der designierte Außenminister Tillerson hat sich ja gerade in diese Richtung geäußert. Es ist sehr ungewiss, ob das chinesisch-amerikanische oder amerikanisch-chinesische Verhältnis, ob sich das positiv entwickeln wird. Wir können das im Grunde nur beobachten. Die Europäer sind da eher Statisten und keine Akteure.

Schulz: Letzte Frage. Vielleicht wieder zurück in die Schweiz: Was erwarten Sie konkret von einem Auftritt Xi Jinpings in Davos?

Dieter: Das Thema seines Vortrages wird verantwortungsvolle Führung sein und das ist natürlich ein wichtiger Punkt. Die heutigen globalen Institutionen zur Regulierung der Weltwirtschaft, die Welthandelsorganisation WTO und der Internationale Währungsfonds IWF, sind in schwierigem Fahrwasser. Sie haben nur rhetorische Unterstützung, sie sind aber an den Rand gedrängt worden durch andere Initiativen, im Handelsbereich Präferenzhandelsabkommen. Und es wäre schon hilfreich, wenn klar werden würde, dass eine offene Weltwirtschaft auch Institutionen braucht, globale Institutionen, die von allen wichtigen Akteuren getragen werden. Es könnte sein, dass er hier einen Kontrapunkt setzen möchte und das auch tut gegen die Abschottungspolitik, die der amerikanische Präsident Trump angekündigt hat.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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