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StartseiteInterviewWieck: Ausspähung "ganz untypisches Vorgehen zwischen Verbündeten"29.10.2013

Wieck: Ausspähung "ganz untypisches Vorgehen zwischen Verbündeten"

EX-BND-Präsident fordert offene Worte an die USA

Die USA müssten die politischen Kosten ihrer unerbetenen Spionage bezahlen, sagt der frühere BND-Chef Hans-Georg Wieck. Eine Folge sei antiamerikanische Stimmung in der Bevölkerung. Er sei sich sicher, dass Amerika jetzt aus außenpolitischem Interesse die Geheimdienstarbeit revidiere.

Hans-Georg Wieck im Gespräch mit Friedbert Meurer

Amerika muss in Deutschland deutsche Gesetze beachten, sagt Wieck.  (picture alliance / dpa / Sven Hoppe)
Amerika muss in Deutschland deutsche Gesetze beachten, sagt Wieck. (picture alliance / dpa / Sven Hoppe)

Friedbert Meurer: Wer glaubt, in Washington sitzen auf dem Kapitol nur hart gesottene Politiker, denen die Befindlichkeiten anderer Länder völlig egal sind, der hat vielleicht nicht ganz recht. Diane Feinstein, die Vorsitzende des Geheimdienstausschusses im Senat, ihr geht das Treiben der NSA zu weit. Sie fordert eine Untersuchung der Affäre, weil sie wohl sieht, dass die geeignet ist, gleich eine ganze Reihe von befreundeten Regierungen gegen die USA aufzubringen. Und auch US-Präsident Obama fordert eine Neubewertung der Tätigkeit der Geheimdienste.

Hans-Georg Wieck war Präsident des Bundesnachrichtendienstes Ende der 80er-Jahre, jetzt ist er bei uns am Telefon. Guten Morgen, Herr Wieck!

Hans-Georg Wieck: Guten Morgen, Herr Meurer.

Meurer: Haben Sie den Verdacht gehegt, dass das Telefon der Kanzlerin von den USA abgehört werden könnte?

Wieck: Wissen Sie, ich muss nicht solchen Verdacht hegen, sondern ich muss mir die Frage stellen, in welchen Zusammenhang stellen Staaten ihre nachrichtendienstliche Tätigkeit. Bei Freunden, weiß man ja, hört die Freundschaft beim Geld auf. Aber bei Alliierten, bei Verbündeten besteht ein gemeinsames Interesse an Sicherheit und Freiheit. Wenn ich diese Vertrauensbasis durch unerbetene nachrichtendienstliche Ausforschung berühre, verschiebe ich die Lage und trage politische Kosten. Die Kosten bestehen darin, dass Misstrauen gegenüber dem Verbündeten aufkommt und dass bei dem Verbündeten die Kräfte gestärkt werden, die sowieso eine Schwächung der Zusammenarbeit über den Atlantik hinweg anstreben.

Meurer: Was sind das für Kräfte Ihrer Meinung nach?

Wieck: Es gibt in jedem Land, auch in Deutschland antiamerikanische Haltungen. Die hat es während des ganzen Kalten Krieges und auch heute gegeben, und die erfahren gleichsam Aufwind. Deshalb ist es interessant zu registrieren, dass bei der sich abzeichnenden Bundestagsdebatte am 18. November zunächst einmal eine Erklärung der Bundeskanzlerin über die deutsch-amerikanischen Beziehungen abgegeben wird, denn in diesen Rahmen muss ich Rückschläge und Zweifelsfragen stellen und werde auch die Chance haben, eine Antwort zu bekommen, die sowohl das Bündnis stärkt, das Bündnis der beiden Länder und über den Atlantik, und die auf der anderen Seite Einhegungen von nachrichtendienstlichen Aktivitäten mit sich bringt.

Meurer: Was da, Herr Wieck, die Amerikaner gemacht haben, ist das ein klarer Gesetzesbruch?

Wieck: Das muss ich nach den amerikanischen Regeln beantworten. In Deutschland – ich bin ja Chef des BND gewesen – gibt es ein Auftragsheft, wo man nach Erkenntnissen suchen muss, und ich habe in meiner Zeit keinen Auftrag gesehen, mit dem ich aufgefordert werde, in den Stuben der Verbündeten nachzuschauen. Warum nicht? – Nicht, weil man unbegrenztes Vertrauen hat, sondern weil man im Verhältnis zu den Verbündeten hunderttausend Möglichkeiten hat, die Absichten und die Einzelheiten der Interessenlage und der Aktivitäten eines Bündnispartners in offiziellen, halboffiziellen Gesprächen zu erfahren. Ich muss nicht hinter dem Partner hinterher eine geheimdienstliche Operation starten, um dies und jenes zu erfahren.

Meurer: Sie das Auftragsheft der NSA anders aus?

Wieck: Ich bin ja nicht der Macher dieses Auftragsheftes. Aber es wird sicherlich jetzt unter dem Gesichtspunkt der außenpolitischen Interessen der Vereinigten Staaten, der Bündnisinteressen und des Vertrauens, das auch die Vereinigten Staaten bei ihren Verbündeten brauchen, revidiert werden. Davon bin ich überzeugt. Und da werden internationale Schritte wie Resolutionen in den Vereinten Nationen hilfreich sein können, genauso wie eine Bundestagsdebatte bei einem der wichtigsten Verbündeten der Vereinigten Staaten.

Meurer: Sie haben jetzt gerade, Herr Wieck, über die Gesetze der USA geredet. Gibt es aber auch nicht deutsche Gesetze, die für die amerikanischen Partner gelten, Gesetze, Regeln, an denen sich zum Beispiel die CIA-Mitarbeiter in der US-Botschaft in Berlin zu halten haben?

Wieck: Die Botschaften sind ja immun, sie genießen ja diplomatische Immunität, sind also von den deutschen Gesetzen ausgenommen. Es ist das Interesse an den Beziehungen, das als einschränkender Faktor gelten muss. Es gibt andere Länder, die gegen uns spionieren und bei denen wir das als gegeben voraussetzen – ich will keine Namen nennen -, und die Erregung startet ja dort, wo es sich um Aktivitäten eines engen Verbündeten handelt, dessen Vertrauen wir genießen und der unser Vertrauen genießen soll.

Meurer: Aber die CIA hat ja keine Narrenfreiheit in Deutschland.

Wieck: Nein!

Meurer: Mag sein, dass sie immun sind. Man könnte sie ja ausweisen.

Wieck: Sie haben gefragt nach den Verhältnissen in der Botschaft und in der Botschaft gilt diese Immunität und deshalb machen die Botschaften solche Sachen auch. Die deutschen Botschaften sind vielleicht in anderer Konstellation. Aber Amerika muss in Deutschland deutsche Gesetze beachten, genauso wie wir amerikanische Gesetze beachten müssen. Aber auf dem internationalen Ozean, also in der Luft und auf der Erde und im Wasser, da gibt es ja keine sicherheitsbezogenen, geheimdienstbezogenen internationalen Abkommen. Dafür muss erst ein Bewusstsein geschaffen werden. Aber das fängt nicht mit der großen Lösung an, sondern mit exemplarischen Lösungen zwischen Verbündeten, zwischen Ländern, die aufeinander angewiesen sind, und das ist keine Beziehung zwischen einem großen und einem kleinen, sondern die Beziehung zwischen zwei Ländern, souveränen Ländern auf Augenhöhe, und dass diese Sensibilisierung in Amerika ein bisschen infrage gestellt worden ist, hängt damit zusammen, dass nach dem 11. September 2001 in Amerika eine Art Kriegsrecht gegen den internationalen Terrorismus verkündet wurde, mit Einschränkungen für die Bürger, die auch heute darunter leiden und lasten und Demonstration machen …

Meurer: Das ist der Ausgang des Ganzen. Entschuldigung, wenn ich da kurz unterbreche. Bundesinnenminister Friedrich sagt jetzt, wer gegen deutsche Gesetze verstößt und diplomatische Immunität genießt, den weisen wir aus. Diese Möglichkeit hat die Bundesregierung. Geht er zu weit?

Wieck: Natürlich gibt es das. Das ist immer gemacht worden, wenn man Angehörige von Botschaften bei Spionage feststellt, dann weist man sie aus. Bei einem Freund oder einem Konkurrenten, das ist eine andere Frage. Wie man das macht, informell und wirksam oder offiziell, das ist eine andere Frage. Das ist eine ständige Regelung, aber dazu muss man eine Person identifizieren können. Nur damit löse ich das Problem nicht und werden andere Wege gesucht, um einen Zugang zu einer Person zu bekommen. Ich kann das Problem nur dadurch lösen, dass ich dem Partner, dem Verbündeten das sage, was ich einem anderen Land unbedingt nicht sage, weil es nicht mein Verbündeter ist: sensibilisiere dich, du gefährdest das Vertrauen zwischen zwei wichtigen Partnern der transatlantischen Beziehungen, ich glaube nicht, dass euere Ergebnisse euch sicherer machen, sicher werdet ihr durch vertrauensvolle Zusammenarbeit und die muss wiederhergestellt werden.

Meurer: Ganz kurz noch, Herr Wieck. Die NSA hat Deutschland ausspioniert. Der Bundesnachrichtendienst spioniert die USA nicht aus?

Wieck: Aber das bedeutet nicht, dass wir nicht auch in der internationalen Datensammlung Daten von Amerikanern oder von Firmen oder von Personen, die in Amerika leben, bekommen, denn die Daten schwirren durch die Welt und können überall abgefangen werden.

Meurer: Mit Abhörmaßnahmen?

Wieck: Mit elektronischer Erfassung.

Meurer: Also spionieren wir auch in den USA?

Wieck: Natürlich! Wir spionieren nicht gegen die Vereinigten Staaten. Ich sage noch einmal: Spionage findet überall statt, das können Sie gar nicht einschränken. Aber Sie können unterbinden, dass Sie gegen einen Verbündeten spionieren, und Sie können außerdem mit dem Verbündeten vereinbaren, wie Sie Arbeitsteilung machen, wie Sie miteinander die Erkenntnisse aus geheimdienstlichen Aktivitäten in Bezug auf Terrorismus oder auf Krisenmanagement austauschen. Das ist alles möglich. Nur dieser Angriff gegen das Kanzleramt, gegen die Person des Kanzlers ist ein ganz untypisches Vorgehen zwischen Verbündeten und macht daher großen Schaden. Aber dasselbe gilt natürlich im Verhältnis der Vereinigten Staaten zu anderen Verbündeten, die sie in der ganzen Welt haben.

Meurer: Hans-Georg Wieck war Präsident des Bundesnachrichtendienstes. Ich sprach mit ihm über die NSA-Spähaffäre und das Abhören des Handys der Kanzlerin. Herr Wieck, danke, auf Wiederhören, schönen Tag noch.

Wieck: Bitte schön. Auf Wiederschauen!


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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