Friedbert Meurer: Am 4. November 2011 umstellt die Polizei in Eisenach ein verdächtiges Wohnmobil. Dann fallen zwei Schüsse in diesem Wohnmobil, das Fahrzeug gerät in Brand. Die spätere Obduktion soll ergeben, dass sich Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt das Leben genommen haben - zwei Rechtsradikale, die insgesamt zehn Menschen ermordet haben sollen. Eine Woche später erteilt die Spitze des Bundesamtes für Verfassungsschutz an die Mitarbeiter die Anweisung, stellt bitte alle fraglichen Akten zusammen. Ein Referatsleiter wirft daraufhin einen Teil eben jener Akten in den Reißwolf. Warum? - Im Untersuchungsausschuss des Bundestages herrscht Fassungslosigkeit und Empörung. Heute Morgen hat der Referatsleiter hinter verschlossenen Türen ausgesagt beziehungsweise er tut das immer noch.
Dieter Wiefelspütz ist Mitglied im Innenausschuss des Deutschen Bundestages und innenpolitischer Sprecher der SPD. Guten Tag, Herr Wiefelspütz.
Dieter Wiefelspütz: Guten Tag! - Ich war mal innenpolitischer Sprecher, ich bin heute aber weiterhin im Innenausschuss tätig.
Meurer: Okay, dann ziehen wir das Zweite zurück. - Herr Wiefelspütz, Sie sind lange dabei. Ist der Verfassungsschutz eine Behörde, die an der Spitze, von der Spitze aus eigentlich nicht zu kontrollieren ist?
Wiefelspütz: Also das ist, nachrichtendienstliche Tätigkeit ist vermintes Gelände, weil dort natürlich wie auch an anderen Stellen Fehler passieren können, und die Fehler, die dort passieren, die haben dann manchmal eine erhebliche Tragweite. Aber ich würde jetzt nicht sagen, dass die gegenwärtige Situation es rechtfertigt, dass man zu solchen verrückten Ergebnissen kommt, dass man den Verfassungsschutz abschaffen müsste. Nein, wir brauchen einen besseren. Wir brauchen bessere Sicherheitsbehörden, wir müssen auch diesen ganzen NSU-Komplex, der ja für deutsche Verhältnisse ein unglaubliches Verbrechen darstellt - unglaublich vor allem deshalb, weil Menschen 13 Jahre lang unerkannt im Untergrund haben leben können, unbehelligt, und niemand hat es gemerkt -, das ist im Grunde der Sachverhalt, über den wir reden müssen, ...
Meurer: Und das ist das Unfassbare! Wie ist es möglich, dass der Verfassungsschutz sieben Jahre lang zehn Morde nicht mitbekommt, nicht einordnen kann?
Wiefelspütz: Nach allem, was wir heute wissen, war mindestens der Verfassungsschutz in Thüringen sehr nahe dran. Man hatte alle Informationen, die, wenn man sie zusammengesetzt hätte, ein sehr scharfes, lagescharfes Bild abgegeben hätten. Nur der zuständige Mensch, der das hätte machen müssen, der hat es unterlassen, diese Informationen zusammenzufügen. Also ich glaube nicht an Verschwörungen. Ich glaube nicht, was ja manche Menschen gerne tun, ich glaube nicht, dass hinter allem eine finstere Verschwörung steckt, sondern ich glaube immer an Dummheit, an Fehlverhalten, an Inkompetenz. Und ich meine, dass man allerdings fair sein muss und mit kühlem Verstand einfach auch analysieren muss, was ist denn da wirklich passiert.
Meurer: Sie glauben nicht an Absicht, dass hier absichtlich weggeschaut wird, absichtlich Akten in den Reißwolf geworfen werden?
Wiefelspütz: Nein. Der Mensch, dieser Referatsleiter, der wusste, was er getan hat - sicherlich. Aber das ist jetzt kein Mittäter, das war kein Verbündeter der NSU oder so etwas. Das ist ein Beamter, ein Mitarbeiter, der schlichtweg versagt hat und der deswegen, denke ich, disziplinarrechtlich zur Verantwortung gezogen werden muss. Das scheint mir zweifelsfrei, aber ich glaube nicht an eine finstere Verschwörung oder so etwas.
Meurer: Also Sie glauben, dass das wirklich Zufall ist? Exakt eine Woche nach dieser Stürmung des Wohnmobils, exakt an dem Tag, an dem die Anweisung ergeht an die Mitarbeiter des Verfassungsschutzes, bitte tragt mal alle Akten zusammen, an diesem Tag schiebt der Mitarbeiter, der Referatsleiter die Akten in den Reißwolf. Das ist Zufall?
Wiefelspütz: Das, was der da gemacht hat, wird er mit Absicht gemacht haben. Er wird seine Motive gehabt haben. Aber diese Motive bedeuten nicht, ich bin auf dem rechten Auge blind oder so etwas, sondern das ist einfach der reine Schwachsinn, der da abgelaufen ist. Ich sage noch einmal: Ich glaube nicht an Verschwörungen, ich glaube nicht an Verschwörungstheorien, ich glaube an Inkompetenz, Dummheit, Dämlichkeit, an menschliches Versagen - nicht nur bei Nachrichtendiensten, sondern das kann es auch anderswo geben. Das ist alles schlimm genug und die betreffende Person muss zur Rechenschaft gezogen werden. Die Schlussfolgerungen, die man daraus zieht, auf die kommt es an, und da, muss ich Ihnen freimütig sagen, bin ich insgesamt ausgesprochen unzufrieden. Wir regen uns jetzt mit Recht über diesen Skandal auf. Was ist denn in den letzten acht Monaten passiert vor dem Hintergrund dieses, für bundesdeutsche Verhältnisse Jahrhundertverbrechens? Wir haben jetzt das Terrorabwehrzentrum Rechts und wir haben eine Verbunddatei vor wenigen Tagen im Bundestag beschlossen. Und was sonst noch? - Nichts!
Meurer: Das ist zu wenig? Was muss denn passieren?
Wiefelspütz: Überlegen Sie mal, was wir gemacht haben im Jahre 2001 nach 9.11, bei Verbrechen, die nicht einmal in Deutschland begangen worden sind, sondern in den USA, wenngleich die Täter eine Zeit lang in Deutschland gelebt haben? Da haben wir in der Tat die gesamte deutsche Sicherheitsarchitektur auf den Prüfstand gestellt und überarbeitet. Ich glaube, dass wir das mit Augenmaß gemacht haben. Wir haben jetzt nicht die Freiheitsrechte an die Seite geräumt oder so etwas, sondern wir haben die Sicherheitsarchitektur Deutschlands, sowohl Polizei, Bund und Länder und Nachrichtendienste auf den Prüfstand gestellt. Genau das müsste jetzt geschehen, und es geschieht leider nicht in ausreichendem Maße.
Meurer: Nur ganz kurz! Das klingt so, dass Sie den großen Wurf fordern. Was muss zentral ganz kurz Ihrer Meinung nach geschehen?
Wiefelspütz: Nicht das Rad neu erfinden, nicht Verfassungsschutz abschaffen, sondern einen besseren Verfassungsschutz, bessere Koordinierung auf der Bundes- und auf der Länderebene, viel bessere Koordinierung, Informationsaustausch auch in diesen Bereichen, wir brauchen auch eine bessere parlamentarische Kontrolle, wir brauchen möglicherweise auch an der einen oder anderen Stelle mehr Personal. Überlegen Sie mal: Die Arbeitsfähigkeit kleinerer Verfassungsschutzbehörden in Thüringen, die haben 100 Köpfe. Wie wollen Sie denn da wirklich effektive Arbeit leisten? Die Leute gehen ja auch mal in Urlaub und haben am Wochenende frei und Ähnliches und sind auch mal krank oder müssen in die Kur. Wer ist denn da sozusagen dienstfähig dann und schlagkräftig? - Also ich meine, dass das auf den Prüfstand gehört, und wir sollten nicht in die Falle laufen - ich bitte, dass ich da nicht falsch verstanden werde -, dass wir sozusagen ausschließlich über ein solches katastrophales Versagen einer Aktenvernichtung reden und aus dem Auge verlieren, was eigentlich wirklich geschehen muss. Geschehen muss eine sorgfältige Überprüfung der Sicherheitsarchitektur in der Bundesrepublik Deutschland mit dem Ziel, dass wir einfach besser werden. Die Bürger haben ein Recht darauf, dass sie ein Vertrauen auf unsere Sicherheitsbehörden haben, und das wird einfach angeschlagen durch solche Vorgänge, über die wir heute berichten.
Meurer: Dieter Wiefelspütz, Mitglied im Innenausschuss des Deutschen Bundestages für die SPD, bei uns im Deutschlandfunk. Herr Wiefelspütz, danke und auf Wiederhören.
Wiefelspütz: Danke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Dieter Wiefelspütz ist Mitglied im Innenausschuss des Deutschen Bundestages und innenpolitischer Sprecher der SPD. Guten Tag, Herr Wiefelspütz.
Dieter Wiefelspütz: Guten Tag! - Ich war mal innenpolitischer Sprecher, ich bin heute aber weiterhin im Innenausschuss tätig.
Meurer: Okay, dann ziehen wir das Zweite zurück. - Herr Wiefelspütz, Sie sind lange dabei. Ist der Verfassungsschutz eine Behörde, die an der Spitze, von der Spitze aus eigentlich nicht zu kontrollieren ist?
Wiefelspütz: Also das ist, nachrichtendienstliche Tätigkeit ist vermintes Gelände, weil dort natürlich wie auch an anderen Stellen Fehler passieren können, und die Fehler, die dort passieren, die haben dann manchmal eine erhebliche Tragweite. Aber ich würde jetzt nicht sagen, dass die gegenwärtige Situation es rechtfertigt, dass man zu solchen verrückten Ergebnissen kommt, dass man den Verfassungsschutz abschaffen müsste. Nein, wir brauchen einen besseren. Wir brauchen bessere Sicherheitsbehörden, wir müssen auch diesen ganzen NSU-Komplex, der ja für deutsche Verhältnisse ein unglaubliches Verbrechen darstellt - unglaublich vor allem deshalb, weil Menschen 13 Jahre lang unerkannt im Untergrund haben leben können, unbehelligt, und niemand hat es gemerkt -, das ist im Grunde der Sachverhalt, über den wir reden müssen, ...
Meurer: Und das ist das Unfassbare! Wie ist es möglich, dass der Verfassungsschutz sieben Jahre lang zehn Morde nicht mitbekommt, nicht einordnen kann?
Wiefelspütz: Nach allem, was wir heute wissen, war mindestens der Verfassungsschutz in Thüringen sehr nahe dran. Man hatte alle Informationen, die, wenn man sie zusammengesetzt hätte, ein sehr scharfes, lagescharfes Bild abgegeben hätten. Nur der zuständige Mensch, der das hätte machen müssen, der hat es unterlassen, diese Informationen zusammenzufügen. Also ich glaube nicht an Verschwörungen. Ich glaube nicht, was ja manche Menschen gerne tun, ich glaube nicht, dass hinter allem eine finstere Verschwörung steckt, sondern ich glaube immer an Dummheit, an Fehlverhalten, an Inkompetenz. Und ich meine, dass man allerdings fair sein muss und mit kühlem Verstand einfach auch analysieren muss, was ist denn da wirklich passiert.
Meurer: Sie glauben nicht an Absicht, dass hier absichtlich weggeschaut wird, absichtlich Akten in den Reißwolf geworfen werden?
Wiefelspütz: Nein. Der Mensch, dieser Referatsleiter, der wusste, was er getan hat - sicherlich. Aber das ist jetzt kein Mittäter, das war kein Verbündeter der NSU oder so etwas. Das ist ein Beamter, ein Mitarbeiter, der schlichtweg versagt hat und der deswegen, denke ich, disziplinarrechtlich zur Verantwortung gezogen werden muss. Das scheint mir zweifelsfrei, aber ich glaube nicht an eine finstere Verschwörung oder so etwas.
Meurer: Also Sie glauben, dass das wirklich Zufall ist? Exakt eine Woche nach dieser Stürmung des Wohnmobils, exakt an dem Tag, an dem die Anweisung ergeht an die Mitarbeiter des Verfassungsschutzes, bitte tragt mal alle Akten zusammen, an diesem Tag schiebt der Mitarbeiter, der Referatsleiter die Akten in den Reißwolf. Das ist Zufall?
Wiefelspütz: Das, was der da gemacht hat, wird er mit Absicht gemacht haben. Er wird seine Motive gehabt haben. Aber diese Motive bedeuten nicht, ich bin auf dem rechten Auge blind oder so etwas, sondern das ist einfach der reine Schwachsinn, der da abgelaufen ist. Ich sage noch einmal: Ich glaube nicht an Verschwörungen, ich glaube nicht an Verschwörungstheorien, ich glaube an Inkompetenz, Dummheit, Dämlichkeit, an menschliches Versagen - nicht nur bei Nachrichtendiensten, sondern das kann es auch anderswo geben. Das ist alles schlimm genug und die betreffende Person muss zur Rechenschaft gezogen werden. Die Schlussfolgerungen, die man daraus zieht, auf die kommt es an, und da, muss ich Ihnen freimütig sagen, bin ich insgesamt ausgesprochen unzufrieden. Wir regen uns jetzt mit Recht über diesen Skandal auf. Was ist denn in den letzten acht Monaten passiert vor dem Hintergrund dieses, für bundesdeutsche Verhältnisse Jahrhundertverbrechens? Wir haben jetzt das Terrorabwehrzentrum Rechts und wir haben eine Verbunddatei vor wenigen Tagen im Bundestag beschlossen. Und was sonst noch? - Nichts!
Meurer: Das ist zu wenig? Was muss denn passieren?
Wiefelspütz: Überlegen Sie mal, was wir gemacht haben im Jahre 2001 nach 9.11, bei Verbrechen, die nicht einmal in Deutschland begangen worden sind, sondern in den USA, wenngleich die Täter eine Zeit lang in Deutschland gelebt haben? Da haben wir in der Tat die gesamte deutsche Sicherheitsarchitektur auf den Prüfstand gestellt und überarbeitet. Ich glaube, dass wir das mit Augenmaß gemacht haben. Wir haben jetzt nicht die Freiheitsrechte an die Seite geräumt oder so etwas, sondern wir haben die Sicherheitsarchitektur Deutschlands, sowohl Polizei, Bund und Länder und Nachrichtendienste auf den Prüfstand gestellt. Genau das müsste jetzt geschehen, und es geschieht leider nicht in ausreichendem Maße.
Meurer: Nur ganz kurz! Das klingt so, dass Sie den großen Wurf fordern. Was muss zentral ganz kurz Ihrer Meinung nach geschehen?
Wiefelspütz: Nicht das Rad neu erfinden, nicht Verfassungsschutz abschaffen, sondern einen besseren Verfassungsschutz, bessere Koordinierung auf der Bundes- und auf der Länderebene, viel bessere Koordinierung, Informationsaustausch auch in diesen Bereichen, wir brauchen auch eine bessere parlamentarische Kontrolle, wir brauchen möglicherweise auch an der einen oder anderen Stelle mehr Personal. Überlegen Sie mal: Die Arbeitsfähigkeit kleinerer Verfassungsschutzbehörden in Thüringen, die haben 100 Köpfe. Wie wollen Sie denn da wirklich effektive Arbeit leisten? Die Leute gehen ja auch mal in Urlaub und haben am Wochenende frei und Ähnliches und sind auch mal krank oder müssen in die Kur. Wer ist denn da sozusagen dienstfähig dann und schlagkräftig? - Also ich meine, dass das auf den Prüfstand gehört, und wir sollten nicht in die Falle laufen - ich bitte, dass ich da nicht falsch verstanden werde -, dass wir sozusagen ausschließlich über ein solches katastrophales Versagen einer Aktenvernichtung reden und aus dem Auge verlieren, was eigentlich wirklich geschehen muss. Geschehen muss eine sorgfältige Überprüfung der Sicherheitsarchitektur in der Bundesrepublik Deutschland mit dem Ziel, dass wir einfach besser werden. Die Bürger haben ein Recht darauf, dass sie ein Vertrauen auf unsere Sicherheitsbehörden haben, und das wird einfach angeschlagen durch solche Vorgänge, über die wir heute berichten.
Meurer: Dieter Wiefelspütz, Mitglied im Innenausschuss des Deutschen Bundestages für die SPD, bei uns im Deutschlandfunk. Herr Wiefelspütz, danke und auf Wiederhören.
Wiefelspütz: Danke!
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