Dirk Müller: Es gibt immerhin ein Ergebnis, ein Teilergebnis bei der Debatte, bei der Auseinandersetzung, die seit Wochen, Monaten, seit Jahren unterschiedlich intensiv geführt wird: Die Innenminister der Länder setzen sich für ein NPD-Verbot ein. Das ist die Vorlage, über die in den nächsten Stunden die Ministerpräsidenten dann entscheiden sollen. Es bestehen kaum noch Zweifel daran, dass sich die Regierungschefs dem Votum ihrer Minister anschließen werden. Aber wem ist damit geholfen und warum soll dieser Antrag diesmal rechtlich Bestand haben? Zahlreiche Innen- und Justizpolitiker vor allem im Bundestag, aber auch in der Bundesregierung haben nach wie vor massive Bedenken. Viele Fragen, die nach wie vor offen sind.
Für ein NPD-Verbot ist auch Torsten Albig (SPD), Regierungschef von Schleswig-Holstein. Guten Morgen!
Torsten Albig: Guten Morgen, Herr Müller.
Müller: Herr Albig, ist dies die Kapitulation der Demokraten?
Albig: Nein, es ist das Gegenteil. Das ist der richtige Umgang mit einer Partei, die Demokratie abschaffen will und die wir mit Millionen subventionieren, damit sie das tun kann, und wir setzen jetzt endlich - und es wird hohe Zeit - ein klares Zeichen, dass wir uns auch wehrhaft gegen diese Partei stellen.
Müller: Und wir haben das nötig, die NPD zu verbieten?
Albig: Ja, wir haben es nötig, als Demokraten ein Zeichen zu setzen, dass es Grenzen gibt in dieser Gesellschaft, die nicht überschritten werden können. Und diese Partei überschreitet sie täglich, sie greift unsere Grundwerte an, sie stellt sich jenseits dessen, was wir miteinander vereinbart haben, und ich kann überhaupt nicht erkennen, warum wir nicht als demokratische Gesellschaft uns in unserer Wehrhaftigkeit doch einmal gegen die wenden, die meinen, in einer Demokratie nicht leben zu wollen, sondern die wieder braunes Gedankengut in dieses Land bringen.
Müller: Haben nicht viele in den vergangenen Jahrzehnten immer wieder gelernt, in der Schule, an der Universität wie auch in Zeitungsartikeln, dass es viel, viel günstiger sei für die Demokratie, viel, viel günstiger ist, durch politische Überzeugungsarbeit andere Parteien mundtot zu machen respektive in ihrer Bedeutung letztendlich nach unten zu schrauben?
Albig: Ja, das schließt sich auch gar nicht aus und beides gehört zusammen, dass wir in unseren Schulen unseren Kindern zeigen, welche Werte es sind, für die wir stehen, und dass wir dennoch denen, die mit Millionen aus unseren Haushalten, von den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern, den Demokratinnen und Demokraten gefüttert werden, dass wir denen zeigen, dieses Geld kriegt ihr nicht von uns, wir akzeptieren euch nicht als eine demokratische Partei, ihr seid antidemokratisch, ihr steht jenseits unserer Gesellschaft, ihr seid die Brut, aus der NSU und andere wachsen.
Müller: Also das Geld ist Ihr Hauptargument?
Albig: Nein, es ist ein ganz zentrales Argument. Ich muss an diese Partei ran und muss ihr diesen Status nehmen, wenn ich aus dieser unerträglichen Situation herauskommen will, dass eine Demokratie ihre eigenen Feinde auch noch groß zieht. Das halte ich für unerträglich. Dass ich sie mit allen demokratischen und politischen Argumenten bekämpfe – und das beginnt in einem guten Unterricht und das endet in starken Wahlkämpfen, wo wir vor denen sicherlich keine Angst haben -, das ist unbenommen, aber dass wir ein Zeichen setzen dürfen als Gesellschaft, die haben es nicht verdient, dass wir sie als Gesellschaft unterstützen, sie nicht.
Müller: Jetzt sagen, Herr Albig, viele Kritiker dieses Verbots oder des Verbotsantrags, beispielsweise auch Wolfgang Bosbach, die NPD ist eine sterbende Partei, es gibt nur noch 3000 aktive Mitglieder, 5900, die registriert sind, Tendenz fallend, und sie hat auch kaum noch Geld. Das heißt, sie ist in großen finanziellen Schwierigkeiten. Warum dann dieser Schritt?
Albig: Na aus den eben genannten Gründen, dass es einer Gesellschaft gut tut, dass sie sich zu ihren Werten bekennt und dass sie sich gegen ihre Feinde, die sie so massiv – und Sie haben das eben in den Einspielern gezeigt -, gegen die sie sich so massiv wendet, dass sie der auch zeigt, bis hierher und keinen Schritt weiter, wir tolerieren euch nicht. Und das ist dann auch ein klares Zeichen einer demokratischen Gesellschaft, dass sie sich wehren kann, dass sie sich vor Gericht wehrt, dass sie sich mit rechtsstaatlichen Mitteln wehrt, aber dass sie sich wehrt. Und alle Länder in Deutschland wollen diesen Schritt gehen, und darüber freue ich mich sehr.
Müller: Wer verboten wird, wer abgeschafft wird, kann zum Märtyrer werden.
Albig: Dafür werden wir dann sorgen, dass das nicht passiert, indem wir genau die von Ihnen eben eingeforderte politische Bildung weiter vorantreiben, den politischen Dialog vorantreiben. Wer kneift und wer keine Position bezieht, der kann zum Feigling werden und der ist nicht in der Lage, seinen Kindern zu beschreiben, die im Unterricht lernen, was solche Menschen verursacht haben, warum wir die denn tolerieren und warum wir sie behandeln wie eine normale Partei. Das ist keine normale Partei, sie versucht, dieses Gemeinwesen, unsere Demokratie zu unterhöhlen und zu stürzen, und deswegen muss eine Demokratie auch deutlich zeigen, dass sie das ablehnt und sich dagegen stellt.
Müller: Wie wird dann, wenn die NPD verboten werden sollte – es sind noch viele Hürden zu nehmen -, die neue Partei heißen, die sich nach dem Verbot nach einem Tag oder nach einer Woche, nach einem Monat wieder bildet?
Albig: Das kann ich nicht sagen, aber die wird dann auch verboten.
Müller: Die wird dann auch verboten? – Das heißt, die Politik ist eine ständige Verbotspolitik in den kommenden Jahren?
Albig: Diese Politik ist eine, die zeigt, dass sie für Werte steht, dass sie eine Position hat und dass sie sich nicht von Faschisten permanent angreifen lässt.
Müller: Haben Sie die Kommunisten in Deutschland in die Enge getrieben, als die KPD verboten wurde?
Albig: Ich habe die KPD nicht verboten, sondern sie ist in den 50er-Jahren verboten worden. Jetzt reden wir über die, die als Faschisten dafür mit Ursache tragen, dass Menschen in unserem Land umgebracht werden. Um die geht es und es geht gerade um keine Diskussion Anfang der 50er-Jahre.
Müller: Aber es geht generell um das Parteienverbot, um Sinn, Zweck, Wirkung, Effektivität eines Parteienverbots.
Albig: Nein, es geht generell darum, dass wir die NPD verbieten. Es geht nicht generell um irgendeine abstrakte Debatte. Es geht darum, dass eine Partei, die Ihre Werte genauso wie meine, wofür wir beide stehen, infrage stellt und sie permanent angreift, die uns erklärt, dass eine Welt, in der Rassismus, in der Faschismus, in der Antidemokratie herrscht, dass das die bessere Welt ist. Und wir beide müssen als Teil dieser Gesellschaft uns einfach mal entscheiden, ob wir das tolerieren oder nicht, und ich habe für mich entschieden, ich toleriere das nicht, und deswegen werde ich heute Nachmittag zustimmen.
Müller: Es gibt ein tausendseitiges Dossier, das liegt Ihnen vor, das hat den Länderinnenministern vorgelegen. Die Bundespolitiker bezweifeln, dass sie daraus die Beweise kennen. Viele von denen beschweren sich im Bundestag, dass es noch immer nicht bekannt gegeben worden ist, wie diese Beweislage konkret aussieht. Auf diese Beweislage konzentrieren Sie sich und Sie sagen, die ist so gut, die ist V-Mann-frei, vom Verfassungsschutz eindeutig geprüft, dass wir damit durchkommen auch in Karlsruhe. Ist dem so?
Albig: Das ist unsere Rechtsauffassung, ja genau.
Müller: Und warum kennen Sie nur diese Beweislage und der Bundestag noch nicht?
Albig: Das kann ich Ihnen ehrlich gesagt nicht beantworten, weil mein Verfassungsschutz mir das vorgelegt hat und ich es mir anschauen konnte und genau wie mein Innenminister mir ein Bild davon gemacht habe, dass ich jedenfalls nachvollziehen kann, dass das, was die Fachleute sagen, Quellen sind, die ohne V-Leute ermittelt wurden, weil es komplett frei zugängliche Quellen sind, für die man keine V-Leute-Arbeit braucht.
Müller: Also eindeutige Beweise?
Albig: So unsere Fachleute und ich kann das nachvollziehen.
Müller: Und die Kommunikation zwischen Ländern und Bund – wir haben das bei der NSU-Debatte jetzt seit Monaten geführt – funktioniert demnach immer noch nicht?
Albig: Ich weiß nicht, ob das überhaupt angefordert wurde, aber ich habe gar keinen Zweifel, dass es funktioniert, da der Bund Teil dieser Ermittlung ist und, wenn ich es richtig sehe, das ein Dokument ist, das auch den Bundesbehörden vorliegt. Also ich glaube, das hat nichts damit zu tun, dass zwischen Ländern und Bund etwas nicht funktioniert, sondern dass maximal der Bund oder die Abgeordneten sich es entweder nicht haben vorlegen lassen, oder sie noch die entsprechenden Ausschüsse einberufen müssen. Wir jedenfalls haben es vorliegen.
Müller: Also es könnte nicht an den fehlenden Druckern im Bundestag liegen?
Albig: Ich bin über die Druckerzahl des Bundestages nicht informiert. Aber ich denke, wer sich informieren lassen will, der kann sich auch informieren.
Müller: Blicken wir nach vorne. Sie müssen auch die Kanzlerin, die Bundesregierung von Ihrem Ansinnen überzeugen. Sie haben auch versucht, den Bundesinnenminister, Hans-Peter Friedrich, von Ihrem Ansinnen zu überzeugen. Sind Sie da optimistisch, dass das gelingt?
Albig: A muss ich sie nicht überzeugen, sondern ich erwarte, dass sie die gleiche Position haben wie wir und als Demokraten sich an unsere Seite stellen. Wären sie nicht zu überzeugen, dann gehen wir den Weg ohne sie, was man sich schwer vorstellen kann, dass die Bundesregierung und der Bundestag nicht an der Seite des Bundesrates stehen, wenn sie so einen Schritt gehen. Das was mir mein Innenminister berichtet hat, war zumindest gestern ein Bundesinnenminister, der dem Inhalt nach nicht weit weg war von der Position seiner Kollegen auf der Länderseite. Von daher gehe ich davon aus, dass er seine Kanzlerin entsprechend informiert und sie heute deutlich macht, dass sie sich an unsere Seite stellt.
Müller: Sie sagen immer, "wir als Demokraten". Das sind ja die meisten, auch mit denen Sie zu tun haben, auch die Kritiker eben dieses Verbotsverfahrens. Es geht auch nicht darum, ob jemand demokratisch eingestellt ist, sondern um die Methodik, mit der ganzen Sache umzugehen.
Albig: Nein, es geht darum, dass wir ein Zeichen in einer demokratischen Gesellschaft setzen wollen, und wir streiten im Augenblick in der Demokratie darüber, ob das richtig ist. Aber die Motivation ist, dass man einer faschistischen, einer rassistischen Partei ihre Grenzen aufzeigt, und das geht über ein solches Verbotsverfahren.
Müller: Wollen wir, Herr Albig, das für die Nachrichten noch einmal festhalten: Die Ministerpräsidenten, vielleicht mit Ausnahme Hessens, werden heute alle zustimmen?
Albig: Ich gehe davon aus, dass wie gestern inklusive Hessen alle zustimmen werden.
Müller: Heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk der Ministerpräsident von Schleswig-Holstein, Torsten Albig (SPD). Danke für das Gespräch und auf Wiederhören.
Albig: Sehr gerne. Tschüß!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Für ein NPD-Verbot ist auch Torsten Albig (SPD), Regierungschef von Schleswig-Holstein. Guten Morgen!
Torsten Albig: Guten Morgen, Herr Müller.
Müller: Herr Albig, ist dies die Kapitulation der Demokraten?
Albig: Nein, es ist das Gegenteil. Das ist der richtige Umgang mit einer Partei, die Demokratie abschaffen will und die wir mit Millionen subventionieren, damit sie das tun kann, und wir setzen jetzt endlich - und es wird hohe Zeit - ein klares Zeichen, dass wir uns auch wehrhaft gegen diese Partei stellen.
Müller: Und wir haben das nötig, die NPD zu verbieten?
Albig: Ja, wir haben es nötig, als Demokraten ein Zeichen zu setzen, dass es Grenzen gibt in dieser Gesellschaft, die nicht überschritten werden können. Und diese Partei überschreitet sie täglich, sie greift unsere Grundwerte an, sie stellt sich jenseits dessen, was wir miteinander vereinbart haben, und ich kann überhaupt nicht erkennen, warum wir nicht als demokratische Gesellschaft uns in unserer Wehrhaftigkeit doch einmal gegen die wenden, die meinen, in einer Demokratie nicht leben zu wollen, sondern die wieder braunes Gedankengut in dieses Land bringen.
Müller: Haben nicht viele in den vergangenen Jahrzehnten immer wieder gelernt, in der Schule, an der Universität wie auch in Zeitungsartikeln, dass es viel, viel günstiger sei für die Demokratie, viel, viel günstiger ist, durch politische Überzeugungsarbeit andere Parteien mundtot zu machen respektive in ihrer Bedeutung letztendlich nach unten zu schrauben?
Albig: Ja, das schließt sich auch gar nicht aus und beides gehört zusammen, dass wir in unseren Schulen unseren Kindern zeigen, welche Werte es sind, für die wir stehen, und dass wir dennoch denen, die mit Millionen aus unseren Haushalten, von den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern, den Demokratinnen und Demokraten gefüttert werden, dass wir denen zeigen, dieses Geld kriegt ihr nicht von uns, wir akzeptieren euch nicht als eine demokratische Partei, ihr seid antidemokratisch, ihr steht jenseits unserer Gesellschaft, ihr seid die Brut, aus der NSU und andere wachsen.
Müller: Also das Geld ist Ihr Hauptargument?
Albig: Nein, es ist ein ganz zentrales Argument. Ich muss an diese Partei ran und muss ihr diesen Status nehmen, wenn ich aus dieser unerträglichen Situation herauskommen will, dass eine Demokratie ihre eigenen Feinde auch noch groß zieht. Das halte ich für unerträglich. Dass ich sie mit allen demokratischen und politischen Argumenten bekämpfe – und das beginnt in einem guten Unterricht und das endet in starken Wahlkämpfen, wo wir vor denen sicherlich keine Angst haben -, das ist unbenommen, aber dass wir ein Zeichen setzen dürfen als Gesellschaft, die haben es nicht verdient, dass wir sie als Gesellschaft unterstützen, sie nicht.
Müller: Jetzt sagen, Herr Albig, viele Kritiker dieses Verbots oder des Verbotsantrags, beispielsweise auch Wolfgang Bosbach, die NPD ist eine sterbende Partei, es gibt nur noch 3000 aktive Mitglieder, 5900, die registriert sind, Tendenz fallend, und sie hat auch kaum noch Geld. Das heißt, sie ist in großen finanziellen Schwierigkeiten. Warum dann dieser Schritt?
Albig: Na aus den eben genannten Gründen, dass es einer Gesellschaft gut tut, dass sie sich zu ihren Werten bekennt und dass sie sich gegen ihre Feinde, die sie so massiv – und Sie haben das eben in den Einspielern gezeigt -, gegen die sie sich so massiv wendet, dass sie der auch zeigt, bis hierher und keinen Schritt weiter, wir tolerieren euch nicht. Und das ist dann auch ein klares Zeichen einer demokratischen Gesellschaft, dass sie sich wehren kann, dass sie sich vor Gericht wehrt, dass sie sich mit rechtsstaatlichen Mitteln wehrt, aber dass sie sich wehrt. Und alle Länder in Deutschland wollen diesen Schritt gehen, und darüber freue ich mich sehr.
Müller: Wer verboten wird, wer abgeschafft wird, kann zum Märtyrer werden.
Albig: Dafür werden wir dann sorgen, dass das nicht passiert, indem wir genau die von Ihnen eben eingeforderte politische Bildung weiter vorantreiben, den politischen Dialog vorantreiben. Wer kneift und wer keine Position bezieht, der kann zum Feigling werden und der ist nicht in der Lage, seinen Kindern zu beschreiben, die im Unterricht lernen, was solche Menschen verursacht haben, warum wir die denn tolerieren und warum wir sie behandeln wie eine normale Partei. Das ist keine normale Partei, sie versucht, dieses Gemeinwesen, unsere Demokratie zu unterhöhlen und zu stürzen, und deswegen muss eine Demokratie auch deutlich zeigen, dass sie das ablehnt und sich dagegen stellt.
Müller: Wie wird dann, wenn die NPD verboten werden sollte – es sind noch viele Hürden zu nehmen -, die neue Partei heißen, die sich nach dem Verbot nach einem Tag oder nach einer Woche, nach einem Monat wieder bildet?
Albig: Das kann ich nicht sagen, aber die wird dann auch verboten.
Müller: Die wird dann auch verboten? – Das heißt, die Politik ist eine ständige Verbotspolitik in den kommenden Jahren?
Albig: Diese Politik ist eine, die zeigt, dass sie für Werte steht, dass sie eine Position hat und dass sie sich nicht von Faschisten permanent angreifen lässt.
Müller: Haben Sie die Kommunisten in Deutschland in die Enge getrieben, als die KPD verboten wurde?
Albig: Ich habe die KPD nicht verboten, sondern sie ist in den 50er-Jahren verboten worden. Jetzt reden wir über die, die als Faschisten dafür mit Ursache tragen, dass Menschen in unserem Land umgebracht werden. Um die geht es und es geht gerade um keine Diskussion Anfang der 50er-Jahre.
Müller: Aber es geht generell um das Parteienverbot, um Sinn, Zweck, Wirkung, Effektivität eines Parteienverbots.
Albig: Nein, es geht generell darum, dass wir die NPD verbieten. Es geht nicht generell um irgendeine abstrakte Debatte. Es geht darum, dass eine Partei, die Ihre Werte genauso wie meine, wofür wir beide stehen, infrage stellt und sie permanent angreift, die uns erklärt, dass eine Welt, in der Rassismus, in der Faschismus, in der Antidemokratie herrscht, dass das die bessere Welt ist. Und wir beide müssen als Teil dieser Gesellschaft uns einfach mal entscheiden, ob wir das tolerieren oder nicht, und ich habe für mich entschieden, ich toleriere das nicht, und deswegen werde ich heute Nachmittag zustimmen.
Müller: Es gibt ein tausendseitiges Dossier, das liegt Ihnen vor, das hat den Länderinnenministern vorgelegen. Die Bundespolitiker bezweifeln, dass sie daraus die Beweise kennen. Viele von denen beschweren sich im Bundestag, dass es noch immer nicht bekannt gegeben worden ist, wie diese Beweislage konkret aussieht. Auf diese Beweislage konzentrieren Sie sich und Sie sagen, die ist so gut, die ist V-Mann-frei, vom Verfassungsschutz eindeutig geprüft, dass wir damit durchkommen auch in Karlsruhe. Ist dem so?
Albig: Das ist unsere Rechtsauffassung, ja genau.
Müller: Und warum kennen Sie nur diese Beweislage und der Bundestag noch nicht?
Albig: Das kann ich Ihnen ehrlich gesagt nicht beantworten, weil mein Verfassungsschutz mir das vorgelegt hat und ich es mir anschauen konnte und genau wie mein Innenminister mir ein Bild davon gemacht habe, dass ich jedenfalls nachvollziehen kann, dass das, was die Fachleute sagen, Quellen sind, die ohne V-Leute ermittelt wurden, weil es komplett frei zugängliche Quellen sind, für die man keine V-Leute-Arbeit braucht.
Müller: Also eindeutige Beweise?
Albig: So unsere Fachleute und ich kann das nachvollziehen.
Müller: Und die Kommunikation zwischen Ländern und Bund – wir haben das bei der NSU-Debatte jetzt seit Monaten geführt – funktioniert demnach immer noch nicht?
Albig: Ich weiß nicht, ob das überhaupt angefordert wurde, aber ich habe gar keinen Zweifel, dass es funktioniert, da der Bund Teil dieser Ermittlung ist und, wenn ich es richtig sehe, das ein Dokument ist, das auch den Bundesbehörden vorliegt. Also ich glaube, das hat nichts damit zu tun, dass zwischen Ländern und Bund etwas nicht funktioniert, sondern dass maximal der Bund oder die Abgeordneten sich es entweder nicht haben vorlegen lassen, oder sie noch die entsprechenden Ausschüsse einberufen müssen. Wir jedenfalls haben es vorliegen.
Müller: Also es könnte nicht an den fehlenden Druckern im Bundestag liegen?
Albig: Ich bin über die Druckerzahl des Bundestages nicht informiert. Aber ich denke, wer sich informieren lassen will, der kann sich auch informieren.
Müller: Blicken wir nach vorne. Sie müssen auch die Kanzlerin, die Bundesregierung von Ihrem Ansinnen überzeugen. Sie haben auch versucht, den Bundesinnenminister, Hans-Peter Friedrich, von Ihrem Ansinnen zu überzeugen. Sind Sie da optimistisch, dass das gelingt?
Albig: A muss ich sie nicht überzeugen, sondern ich erwarte, dass sie die gleiche Position haben wie wir und als Demokraten sich an unsere Seite stellen. Wären sie nicht zu überzeugen, dann gehen wir den Weg ohne sie, was man sich schwer vorstellen kann, dass die Bundesregierung und der Bundestag nicht an der Seite des Bundesrates stehen, wenn sie so einen Schritt gehen. Das was mir mein Innenminister berichtet hat, war zumindest gestern ein Bundesinnenminister, der dem Inhalt nach nicht weit weg war von der Position seiner Kollegen auf der Länderseite. Von daher gehe ich davon aus, dass er seine Kanzlerin entsprechend informiert und sie heute deutlich macht, dass sie sich an unsere Seite stellt.
Müller: Sie sagen immer, "wir als Demokraten". Das sind ja die meisten, auch mit denen Sie zu tun haben, auch die Kritiker eben dieses Verbotsverfahrens. Es geht auch nicht darum, ob jemand demokratisch eingestellt ist, sondern um die Methodik, mit der ganzen Sache umzugehen.
Albig: Nein, es geht darum, dass wir ein Zeichen in einer demokratischen Gesellschaft setzen wollen, und wir streiten im Augenblick in der Demokratie darüber, ob das richtig ist. Aber die Motivation ist, dass man einer faschistischen, einer rassistischen Partei ihre Grenzen aufzeigt, und das geht über ein solches Verbotsverfahren.
Müller: Wollen wir, Herr Albig, das für die Nachrichten noch einmal festhalten: Die Ministerpräsidenten, vielleicht mit Ausnahme Hessens, werden heute alle zustimmen?
Albig: Ich gehe davon aus, dass wie gestern inklusive Hessen alle zustimmen werden.
Müller: Heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk der Ministerpräsident von Schleswig-Holstein, Torsten Albig (SPD). Danke für das Gespräch und auf Wiederhören.
Albig: Sehr gerne. Tschüß!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.