Peter Kapern: Es sind also die Tage, in denen Klartext geredet wird. EZB-Präsident Trichet lässt die Alarmsirenen aufheulen, wir haben es eben gehört, und auch EU-Kommissionschef José Manuel Barroso prescht verbal voran. Europas Banken sollen sich mehr Eigenkapital beschaffen, um für eine Umschuldung Griechenlands gewappnet zu sein. Notfalls, so Barroso, sollen den Geldhäusern staatliche Kapitalspritzen aufgezwungen werden. Eine Forderung, die noch vor Kurzem auf massiven Widerstand in der Politik stieß.
Bei uns am Telefon ist nun Heinrich Haasis, der Präsident des Deutschen Sparkassen und Giroverbandes. Guten Tag, Herr Haasis.
Heinrich Haasis: Guten Tag!
Kapern: Herr Haasis, ist es mal wieder so weit? Müssen die Steuerzahler mal wieder die Banken raushauen?
Haasis: Nein! Wenn die Staaten ihre Schulden bezahlen, dann passiert überhaupt nichts. Wir haben im Moment keine Bankenkrise, wie offensichtlich versucht wird, ein Eindruck zu erwecken. Wir hatten das letzte Mal 2008 wirklich Probleme bei den Banken, weil sie falsche Papiere gekauft hatten, die nicht werthaltig waren. Im Augenblick geht es darum, dass man davon ausgeht, dass offenbar einige Staaten ihre Schulden nicht zurückbezahlen. Wenn die Politik garantiert, dass jeder Staat seine Schulden zurückzahlt, dann haben wir kein Problem.
Kapern: Was sind denn die Ursachen für diese Staatsverschuldung?
Haasis: Wir haben zu viele Schulden in vielen Staaten. Das weiß man eigentlich seit vielen Jahren. Deshalb wurde bei der Einführung des Euro ja auch ein Stabilitätspakt geschlossen, dass jedes Land nicht mehr als 60 Prozent seines Bruttoinlandsprodukts an Schulden haben soll. Dagegen ist in vielen Staaten jahrelang verstoßen worden, ohne dass man reagiert hat, obwohl es eigentlich ja Mechanismen gab, die man nicht angewandt hat, auch nicht gegen Deutschland. Deutschland liegt auch bei 80 Prozent. Griechenland ist natürlich sehr viel höher. Und jetzt plötzlich wird das alles thematisiert und dramatisiert, weil bei einer Größenordnung von 140, 150 Prozent in Griechenland wird das echt schwierig.
Kapern: Fehlt in Ihrer Aufzählung der Ursachen der überhöhten Staatsverschuldung nicht die Tatsache, dass vor wenigen Jahren Staaten gigantische Geldbeträge in die Hand nehmen mussten, um Banken zu retten und die Wirtschaft anzukurbeln, die am Boden lag, weil sich Banken verzockt hatten?
Haasis: Das ist aber nicht die Ursache der jetzigen Staatsverschuldung. Das hat die Staatsverschuldung etwas erhöht, das ist richtig, sehr unterschiedlich in einigen Ländern, massiv, ganz massiv beispielsweise in Irland, die ja das in den Griff bekommen, auch starke Sparmaßnahmen ergriffen haben, und das ist das Thema, dass jeder Staat versucht, seine eigenen Schulden in den Griff zu bekommen. Aber jetzt zu sagen, die Staaten zahlen voraussichtlich ihre Schulden nicht zurück, deshalb gibt der Staat den Banken Geld und erhöht seine Verschuldung, damit sie das verkraften können, wenn sie die Schulden nicht bezahlen, das ist eigentlich abstrus.
Kapern: In der Subprime-Krise, Herr Haasis, da standen die Banken am Pranger, weil sie amerikanischen Häuslebauern Geld geliehen hatten, die sich das gar nicht leisten konnten. Sind die Banken denn mit den Schuldenstaaten, die Sie gerade an den Pranger gestellt haben, mit Schuldenstaaten wie Griechenland also, nicht genauso fahrlässig verfahren, oder wie kommen diese gigantischen Berge von Staatspapieren in die Tresore der Banken?
Haasis: Nein. Also erstens ist es ja mal so, die Staaten müssen ja auch finanziert werden. Wer sind denn die Staaten? Das sind wir alle, die jeweiligen Bürger im jeweiligen Staat. Und Aufgabe der Banken ist es ja gerade, dass sie Gelder einsammeln von denen, die sie sicher haben wollen bei Sparkassen und bei Banken, und dass sie es anderen geben und ausleihen, die Geld benötigen.
Kapern: Aber Aufgabe der Banken ist es ja auch, solide zu wirtschaften.
Haasis: Richtig. Und deshalb haben sie auch einen Teil Staatsanleihen, wie viele Versicherungen vor allem, weil man Staaten als solide und sicher ansieht, und die staatliche Aufsicht auch bei uns in Deutschland beispielsweise sagt den Banken bis heute, ihr braucht für eine Staatsanleihe keinen Cent Eigenkapital unterlegen, weil das das sicherste ist, was es eigentlich gibt. Und jetzt plötzlich rät man davon ab.
Parallel dazu erarbeitet beispielsweise in der EU man neue Richtlinien für die Liquidität der Banken, und dort soll dann sogar vorgeschrieben werden, dass wir möglichst eine bestimmte Anzahl von Staatsanleihen haben sollen. Nun ist es beispielsweise bei uns für die Sparkassen überhaupt kein Problem, weil sie kaum Staatsanleihen haben. Aber die größeren Banken, die auch international tätig sind, haben natürlich Staatsanleihen und das gehört zu ihren Aufgaben. Man konnte vor zwei, drei Jahren den Häusern vorwerfen, wenn sie Subprime gekauft haben, aber man kann keiner Bank vorwerfen, wenn sie Staatsanleihen im Euro-Raum gekauft hat.
Kapern: Aber Herr Haasis, das verstehe ich nicht. Wenn ich mir Geld bei einer Bank leihe, um mir ein Auto zu kaufen, dann reicht dieser Bank auch nicht meine Zusicherung, ich werde schon zurückzahlen. Da wird genau nachgeguckt, ob ich mir das wirklich leisten kann. Haben sie das denn bei diesen Staatsverschuldungen nicht gemacht?
Haasis: Nein, weil die staatliche Aufsicht, die wir haben, die sagt uns, Staatsanleihen müsst ihr nicht mit Eigenkapital unterlegen, das ist das sicherste was es gibt, übrigens bis heute, und das soll wie gesagt auch für die Zukunft gelten. Jeder Kredit, den wir an Sie als Privatperson geben, den wir an Unternehmen geben, muss mit einer bestimmten Zahl von Eigenkapital unterlegt werden. Und genau diejenigen, die Verantwortung in den Staaten haben und diese Eigenkapital-Inanspruchnahme festlegen, sagen bis heute, für Staatsanleihen müsst ihr nichts hinterlegen, weil das so sicher ist, deshalb ist kein Eigenkapital notwendig.
Kapern: Was die Entschuldung, die Umschuldung Griechenlands angeht, da scheint ja, wenn man den Politikern in den letzten Tagen zuhört, der Zug bereits abgefahren zu sein. Wir können uns mal ein kurzes Statement von Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble von gestern Abend in Berlin anhören.
O-Ton Wolfgang Schäuble: "Wenn die griechischen Schulden auf Dauer nicht tragfähig sind – und es spricht viel dafür, dass sie es nicht sind -, dann müssen sie eben so reduziert werden, dass Griechenland eine verlässliche Perspektive hat. Aber das kann dann, meine Damen und Herren, um auch das klar zu sagen, nicht ausschließlich zulasten der Steuerzahler gehen. So haben wir in der Demokratie nicht gewettet, dass die Investoren die Gewinne einstreichen und die Steuerzahler für die Ausfälle haften. Das hält auf die Dauer unsere Demokratie nicht aus."
Kapern: Also bei Schäuble, da muss man ja, Herr Haasis, gar nicht mehr zwischen den Zeilen lesen. Die Umschuldung Griechenlands kommt und die Banken müssen mitbezahlen.
Haasis: Ja! Die Regierung hat uns vor einiger Zeit dazu angefragt, hat ein Angebot unterbreitet und gesagt, ihr müsst etwa auf 21 Prozent verzichten, das mussten wir bis im September abgeben.
Kapern: Das reicht aber offenbar nicht.
Haasis: Ja, das Angebot haben wir abgegeben. Bis heute gibt es keine Verhandlungen der Regierung mit uns darüber. Wir hören das auch, was in der Öffentlichkeit gesagt wird, aber es gibt keine offizielle Verhandlung der Regierung mit den Banken darüber, ob es jetzt bei 21 Prozent bleibt, oder ob es mehr wird und wie viel.
Kapern: Geraten denn deutsche Banken in Gefahr, wenn es mehr wird als 21 Prozent? Im Gespräch sind ja immer 50 oder 60 Prozent.
Haasis: Ich glaube nicht. Also für Sparkassen kann ich ganz klar sagen, dass es überhaupt kein Problem ist, ob 20 oder 50 Prozent, weil wir kaum Staatsanleihen haben. Es gibt aber andere Banken, da ist das eines. Ich glaube aber trotzdem, dass es auch bei 50 Prozent in Griechenland für deutsche Banken kein Problem ist. Wir lesen alle, dass das in Frankreich ganz anders ist. Deshalb hat Frankreich hierzu andere Interessen.
Kapern: Nun ist eine Kernkapitalquote von angeblich neun Prozent im Gespräch. Was halten Sie davon?
Haasis: Also man muss mal sehen. Bis zum Augenblick will die gesetzliche Richtlinie, dass wir zwei Prozent haben, und wir diskutieren seit Langem, seit Monaten darüber, ob die sogenannte Basel III – das ist eine Vorschrift, die von der Bank für internationale Zusammenarbeit in Basel kommt, deshalb Basel -, ob die verändert werden soll, und dort ist vorgeschrieben, dass wir bis zum Jahr 2018 sieben Prozent haben sollen. Man will uns also Zeit geben, das braucht man auch, die Banken haben sich ja umgestellt nach der Bankenkrise, sie haben mehr Eigenkapital angesammelt, sie haben Risiken zurückgefahren.
Kapern: Reichen die neun Monate, die Barroso fordert?
Haasis: Nein, das ist ausgeschlossen. Das kann niemand jetzt plötzlich das, was man seither für mehrere Jahre vorgesehen hat, also jetzt bis 2018, innerhalb von neun Monaten erfüllen.
Kapern: Dann könnten ja Staaten einspringen, Herr Haasis?
Haasis: Ja, aber es ist doch eigentlich – jetzt hätte ich beinahe einen ganz harten Ausdruck gesagt -, eigentlich Unsinn, wenn man nun sagt, die Staaten zahlen ihre Schulden nicht zurück und deshalb geben die Staaten den Banken Geld, damit sie das verkraften können, statt dass man umgekehrt sagt, die Staaten zahlen ihre Schulden zurück, das garantieren wir, dann passiert überhaupt nichts, weder bei Banken noch bei Versicherungen.
Kapern: Aber vielleicht ist das billiger für den Steuerzahler?
Haasis: Nein, das glaube ich nicht. Wenn man sagt, dass die Staatsschulden zurückbezahlt werden, kostet das erst mal überhaupt nichts, dann passiert gar nichts und man braucht auch keine Hilfe, um Banken zu stützen, sondern wir müssen jetzt das, was ja eingefordert wird, Abschreibungen vornehmen auf Staatsanleihen außerhalb Griechenlands und auch in anderen Ländern, die gar nicht gefördert sind. Abschreibung heißt aber bei uns am Jahresende, dass dort bares Geld kaputt wäre. Das muss man dann darstellen. Und weil das einige nicht verkraften, sollen die Staatsgelder bekommen. Was machen denn die Banken mit diesem Geld? Wenn sie es in den Keller legen, verdienen sie ja nichts, also sind sie wieder gezwungen, dieses Geld irgendwo anzulegen, um Geld zu verdienen, weil der Staat eine hohe Verzinsung will. Man treibt das Rad immer weiter, man macht die Verschuldung immer größer. Das ist exakt der falsche Weg.
Kapern: Heinrich Haasis war das, der Präsident des Deutschen Sparkassen und Giroverbandes, heute Morgen im Deutschlandfunk. Herr Haasis, vielen Dank für das Interview. Schönen Tag!
Haasis: Danke Ihnen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Mehr Beiträge zur Finanzkrise Europas im Sammelportal: Euro in der Krise
Bei uns am Telefon ist nun Heinrich Haasis, der Präsident des Deutschen Sparkassen und Giroverbandes. Guten Tag, Herr Haasis.
Heinrich Haasis: Guten Tag!
Kapern: Herr Haasis, ist es mal wieder so weit? Müssen die Steuerzahler mal wieder die Banken raushauen?
Haasis: Nein! Wenn die Staaten ihre Schulden bezahlen, dann passiert überhaupt nichts. Wir haben im Moment keine Bankenkrise, wie offensichtlich versucht wird, ein Eindruck zu erwecken. Wir hatten das letzte Mal 2008 wirklich Probleme bei den Banken, weil sie falsche Papiere gekauft hatten, die nicht werthaltig waren. Im Augenblick geht es darum, dass man davon ausgeht, dass offenbar einige Staaten ihre Schulden nicht zurückbezahlen. Wenn die Politik garantiert, dass jeder Staat seine Schulden zurückzahlt, dann haben wir kein Problem.
Kapern: Was sind denn die Ursachen für diese Staatsverschuldung?
Haasis: Wir haben zu viele Schulden in vielen Staaten. Das weiß man eigentlich seit vielen Jahren. Deshalb wurde bei der Einführung des Euro ja auch ein Stabilitätspakt geschlossen, dass jedes Land nicht mehr als 60 Prozent seines Bruttoinlandsprodukts an Schulden haben soll. Dagegen ist in vielen Staaten jahrelang verstoßen worden, ohne dass man reagiert hat, obwohl es eigentlich ja Mechanismen gab, die man nicht angewandt hat, auch nicht gegen Deutschland. Deutschland liegt auch bei 80 Prozent. Griechenland ist natürlich sehr viel höher. Und jetzt plötzlich wird das alles thematisiert und dramatisiert, weil bei einer Größenordnung von 140, 150 Prozent in Griechenland wird das echt schwierig.
Kapern: Fehlt in Ihrer Aufzählung der Ursachen der überhöhten Staatsverschuldung nicht die Tatsache, dass vor wenigen Jahren Staaten gigantische Geldbeträge in die Hand nehmen mussten, um Banken zu retten und die Wirtschaft anzukurbeln, die am Boden lag, weil sich Banken verzockt hatten?
Haasis: Das ist aber nicht die Ursache der jetzigen Staatsverschuldung. Das hat die Staatsverschuldung etwas erhöht, das ist richtig, sehr unterschiedlich in einigen Ländern, massiv, ganz massiv beispielsweise in Irland, die ja das in den Griff bekommen, auch starke Sparmaßnahmen ergriffen haben, und das ist das Thema, dass jeder Staat versucht, seine eigenen Schulden in den Griff zu bekommen. Aber jetzt zu sagen, die Staaten zahlen voraussichtlich ihre Schulden nicht zurück, deshalb gibt der Staat den Banken Geld und erhöht seine Verschuldung, damit sie das verkraften können, wenn sie die Schulden nicht bezahlen, das ist eigentlich abstrus.
Kapern: In der Subprime-Krise, Herr Haasis, da standen die Banken am Pranger, weil sie amerikanischen Häuslebauern Geld geliehen hatten, die sich das gar nicht leisten konnten. Sind die Banken denn mit den Schuldenstaaten, die Sie gerade an den Pranger gestellt haben, mit Schuldenstaaten wie Griechenland also, nicht genauso fahrlässig verfahren, oder wie kommen diese gigantischen Berge von Staatspapieren in die Tresore der Banken?
Haasis: Nein. Also erstens ist es ja mal so, die Staaten müssen ja auch finanziert werden. Wer sind denn die Staaten? Das sind wir alle, die jeweiligen Bürger im jeweiligen Staat. Und Aufgabe der Banken ist es ja gerade, dass sie Gelder einsammeln von denen, die sie sicher haben wollen bei Sparkassen und bei Banken, und dass sie es anderen geben und ausleihen, die Geld benötigen.
Kapern: Aber Aufgabe der Banken ist es ja auch, solide zu wirtschaften.
Haasis: Richtig. Und deshalb haben sie auch einen Teil Staatsanleihen, wie viele Versicherungen vor allem, weil man Staaten als solide und sicher ansieht, und die staatliche Aufsicht auch bei uns in Deutschland beispielsweise sagt den Banken bis heute, ihr braucht für eine Staatsanleihe keinen Cent Eigenkapital unterlegen, weil das das sicherste ist, was es eigentlich gibt. Und jetzt plötzlich rät man davon ab.
Parallel dazu erarbeitet beispielsweise in der EU man neue Richtlinien für die Liquidität der Banken, und dort soll dann sogar vorgeschrieben werden, dass wir möglichst eine bestimmte Anzahl von Staatsanleihen haben sollen. Nun ist es beispielsweise bei uns für die Sparkassen überhaupt kein Problem, weil sie kaum Staatsanleihen haben. Aber die größeren Banken, die auch international tätig sind, haben natürlich Staatsanleihen und das gehört zu ihren Aufgaben. Man konnte vor zwei, drei Jahren den Häusern vorwerfen, wenn sie Subprime gekauft haben, aber man kann keiner Bank vorwerfen, wenn sie Staatsanleihen im Euro-Raum gekauft hat.
Kapern: Aber Herr Haasis, das verstehe ich nicht. Wenn ich mir Geld bei einer Bank leihe, um mir ein Auto zu kaufen, dann reicht dieser Bank auch nicht meine Zusicherung, ich werde schon zurückzahlen. Da wird genau nachgeguckt, ob ich mir das wirklich leisten kann. Haben sie das denn bei diesen Staatsverschuldungen nicht gemacht?
Haasis: Nein, weil die staatliche Aufsicht, die wir haben, die sagt uns, Staatsanleihen müsst ihr nicht mit Eigenkapital unterlegen, das ist das sicherste was es gibt, übrigens bis heute, und das soll wie gesagt auch für die Zukunft gelten. Jeder Kredit, den wir an Sie als Privatperson geben, den wir an Unternehmen geben, muss mit einer bestimmten Zahl von Eigenkapital unterlegt werden. Und genau diejenigen, die Verantwortung in den Staaten haben und diese Eigenkapital-Inanspruchnahme festlegen, sagen bis heute, für Staatsanleihen müsst ihr nichts hinterlegen, weil das so sicher ist, deshalb ist kein Eigenkapital notwendig.
Kapern: Was die Entschuldung, die Umschuldung Griechenlands angeht, da scheint ja, wenn man den Politikern in den letzten Tagen zuhört, der Zug bereits abgefahren zu sein. Wir können uns mal ein kurzes Statement von Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble von gestern Abend in Berlin anhören.
O-Ton Wolfgang Schäuble: "Wenn die griechischen Schulden auf Dauer nicht tragfähig sind – und es spricht viel dafür, dass sie es nicht sind -, dann müssen sie eben so reduziert werden, dass Griechenland eine verlässliche Perspektive hat. Aber das kann dann, meine Damen und Herren, um auch das klar zu sagen, nicht ausschließlich zulasten der Steuerzahler gehen. So haben wir in der Demokratie nicht gewettet, dass die Investoren die Gewinne einstreichen und die Steuerzahler für die Ausfälle haften. Das hält auf die Dauer unsere Demokratie nicht aus."
Kapern: Also bei Schäuble, da muss man ja, Herr Haasis, gar nicht mehr zwischen den Zeilen lesen. Die Umschuldung Griechenlands kommt und die Banken müssen mitbezahlen.
Haasis: Ja! Die Regierung hat uns vor einiger Zeit dazu angefragt, hat ein Angebot unterbreitet und gesagt, ihr müsst etwa auf 21 Prozent verzichten, das mussten wir bis im September abgeben.
Kapern: Das reicht aber offenbar nicht.
Haasis: Ja, das Angebot haben wir abgegeben. Bis heute gibt es keine Verhandlungen der Regierung mit uns darüber. Wir hören das auch, was in der Öffentlichkeit gesagt wird, aber es gibt keine offizielle Verhandlung der Regierung mit den Banken darüber, ob es jetzt bei 21 Prozent bleibt, oder ob es mehr wird und wie viel.
Kapern: Geraten denn deutsche Banken in Gefahr, wenn es mehr wird als 21 Prozent? Im Gespräch sind ja immer 50 oder 60 Prozent.
Haasis: Ich glaube nicht. Also für Sparkassen kann ich ganz klar sagen, dass es überhaupt kein Problem ist, ob 20 oder 50 Prozent, weil wir kaum Staatsanleihen haben. Es gibt aber andere Banken, da ist das eines. Ich glaube aber trotzdem, dass es auch bei 50 Prozent in Griechenland für deutsche Banken kein Problem ist. Wir lesen alle, dass das in Frankreich ganz anders ist. Deshalb hat Frankreich hierzu andere Interessen.
Kapern: Nun ist eine Kernkapitalquote von angeblich neun Prozent im Gespräch. Was halten Sie davon?
Haasis: Also man muss mal sehen. Bis zum Augenblick will die gesetzliche Richtlinie, dass wir zwei Prozent haben, und wir diskutieren seit Langem, seit Monaten darüber, ob die sogenannte Basel III – das ist eine Vorschrift, die von der Bank für internationale Zusammenarbeit in Basel kommt, deshalb Basel -, ob die verändert werden soll, und dort ist vorgeschrieben, dass wir bis zum Jahr 2018 sieben Prozent haben sollen. Man will uns also Zeit geben, das braucht man auch, die Banken haben sich ja umgestellt nach der Bankenkrise, sie haben mehr Eigenkapital angesammelt, sie haben Risiken zurückgefahren.
Kapern: Reichen die neun Monate, die Barroso fordert?
Haasis: Nein, das ist ausgeschlossen. Das kann niemand jetzt plötzlich das, was man seither für mehrere Jahre vorgesehen hat, also jetzt bis 2018, innerhalb von neun Monaten erfüllen.
Kapern: Dann könnten ja Staaten einspringen, Herr Haasis?
Haasis: Ja, aber es ist doch eigentlich – jetzt hätte ich beinahe einen ganz harten Ausdruck gesagt -, eigentlich Unsinn, wenn man nun sagt, die Staaten zahlen ihre Schulden nicht zurück und deshalb geben die Staaten den Banken Geld, damit sie das verkraften können, statt dass man umgekehrt sagt, die Staaten zahlen ihre Schulden zurück, das garantieren wir, dann passiert überhaupt nichts, weder bei Banken noch bei Versicherungen.
Kapern: Aber vielleicht ist das billiger für den Steuerzahler?
Haasis: Nein, das glaube ich nicht. Wenn man sagt, dass die Staatsschulden zurückbezahlt werden, kostet das erst mal überhaupt nichts, dann passiert gar nichts und man braucht auch keine Hilfe, um Banken zu stützen, sondern wir müssen jetzt das, was ja eingefordert wird, Abschreibungen vornehmen auf Staatsanleihen außerhalb Griechenlands und auch in anderen Ländern, die gar nicht gefördert sind. Abschreibung heißt aber bei uns am Jahresende, dass dort bares Geld kaputt wäre. Das muss man dann darstellen. Und weil das einige nicht verkraften, sollen die Staatsgelder bekommen. Was machen denn die Banken mit diesem Geld? Wenn sie es in den Keller legen, verdienen sie ja nichts, also sind sie wieder gezwungen, dieses Geld irgendwo anzulegen, um Geld zu verdienen, weil der Staat eine hohe Verzinsung will. Man treibt das Rad immer weiter, man macht die Verschuldung immer größer. Das ist exakt der falsche Weg.
Kapern: Heinrich Haasis war das, der Präsident des Deutschen Sparkassen und Giroverbandes, heute Morgen im Deutschlandfunk. Herr Haasis, vielen Dank für das Interview. Schönen Tag!
Haasis: Danke Ihnen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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