Sandra Schulz: Gestern Mittag hatte sich schon der erste Interessent angestellt für einen der 50 Besucherplätze beim NSU-Prozess in München. Um nicht zu sagen, für einen der nur 50 Besucherplätze. Denn dass der Verhandlungssaal beim Oberlandesgericht viel zu klein ist für den Prozess gegen Beate Zschäpe, angeklagt als Mittäterin der NSU-Morde und gegen mutmaßliche Unterstützer der rechtsextremen Terrorzelle, das ist seit Monaten klar. Darum hat der Streit um die raren Plätze für Zuschauer und Presse den eigentlichen Prozess für Wochen überlagert. Jetzt hat dieser vielbeachtete Prozess begonnen.
Sandra Schulz: Und mitgehört hat Professor Dierk Borstel, Rechtsextremismusforscher an der Fachhochschule Dortmund und jetzt am Telefon. Guten Tag!
Dierk Borstel: Schönen guten Tag!
Schulz: Der NSU-Prozess, nach allem, was wir bisher sagen können, nach den Diskussionen der vergangenen Wochen – wie sehr hat er dem Kampf gegen Rechts schon geschadet?
Borstel: Ach, dem Kampf gegen Rechts würde ich gar nicht sagen, dass der Prozess sehr geschadet hat, sondern dem Ansehen des Rechtsstaates. Das war schon erstaunlich politisch unsensibel, wie das Gericht vorgegangen ist mit den Medienvertretern. Offensichtlich hat man so das allgemeine Interesse deutlich unterschätzt oder sich einfach drüber hinweggesetzt. Der Kampf gegen Rechtsextremismus unmittelbar ist, glaube ich, davon gar nicht großartig berührt worden, sondern das betraf vor allem das Gericht. Aber damit natürlich auch das Vertrauen in den Rechtsstaat, vor allem auch in den Ländern der Opfergruppen, also vor allem zum Beispiel im Bereich der Türkei oder auch der migrantischen Communities in Deutschland. Also wie gesagt, der Kampf selber ist relativ unberührt geblieben, glaube ich.
Schulz: Können Sie denn was darüber sagen, wie die rechte Szene reagiert?
Borstel: Die rechte Szene reagiert da ganz unterschiedlich drauf. Es gibt zum Teil eine offene Solidarisierung mit der Angeklagten. Das folgt so nach dem Motto, da hat es endlich mal jemand gewagt und ist vorangeschritten, auch mit den in der Szene ja üblichen Mitteln der Gewalt. Es gibt aber auch einen Teil in der Szene, zum Beispiel im parteiförmigen Rechtsextremismus, die sich von dieser Form des Terrorismus zumindest offiziell distanziert, natürlich auch, um sich selber zu schützen. Das betrifft dann auch die Partei, die NPD, im Rahmen ihres möglichen ja Parteiverbotes zum Beispiel. Da gab es zumindest in der Öffentlichkeit auch skeptische Stimmen. Aber wie gesagt, für mich überwiegt vor allem in den neuen sozialen Bewegungen halt die Solidarität mit der Angeklagten. Und da wird schon signalisiert, das ist eine von uns. Und da sind wir natürlich beim Kampf gegen Rechtsextremismus dann drin. Da geht es nämlich um die Frage, gibt es denn noch Nachfolgeorganisationen, ist sie ein Vorbild für andere eventuell, diese Gruppe. All das wird zumindest in kleineren Gruppen des Rechtsextremismus gerade auch debattiert.
Schulz: Und wie schätzen Sie das ein – kann es Nachahmer geben?
Borstel: Ich würde nicht sagen, dass es unmittelbare Nachahmer sind. Aber wir haben diese Frage nach terroristischen Gruppen schon viel länger als die NSU. Also da sind die ersten Strategiepapiere schon Anfang der 80er geschrieben und entwickelt worden. Und seitdem wissen wir auch von Aussteigern zum Beispiel, vor allem in den 90ern, dass die immer wieder von Diskussionen, von Streitigkeiten in der Szene berichtet haben, wo sie auch immer wieder gesagt haben, da gibt es die Ersten, die auf diesem Weg sind, einen Anfang zu machen. Das fand immer unter dem Stichwort "Finaltat", das heißt, eine große Signalwirkung, eine große Tat, die dann der Aufbruch sein sollte zu einem neuen Nationalsozialismus. Diese Fantasien gab es da immer. Was halt fehlte, war bei vielen der Mut, Gott sei Dank. Und bei einigen ist es eben auch durch rechtsstaatliche Mittel rechtzeitig verhindert worden. Sie erwähnten ja eben zum Beispiel die Synagoge oder den Synagogenneubau in München damals mit dem Rechtsextremisten, der jetzt neben dem türkischen Vertreter stand, das war so einer von denen, die schon frühzeitig mit der Idee des Terrorismus auch zumindest geliebäugelt haben, das heißt, mit Gewalttaten, Sprengstofftaten. Das ist in der Szene durchaus gängig, aber nicht als unmittelbar NSU 2, sondern das sind eigenständige Formationen, so nach dem Motto, wir lernen mal von den Anfängerfehlern der ersten Gruppe.
Schulz: Jetzt ist Beate Zschäpe angeklagt wegen Mordes als Mittäterin. Was hieße es, wenn am Ende des Prozesses eine mildere Strafe stünde, zum Beispiel "nur" für Beihilfe?
Borstel: Das wird sich zeigen. Zunächst mal ist es einfach ein Strafverfahren, das heißt, es geht um Schuld oder Nichtschuld der Angeklagten. Deswegen ist es ja ihr gutes Recht, dass sie sich zum Beispiel nicht äußert. Für mich wäre das ein rechtsstaatlicher Gewinn, wenn man es wirklich dieser Frau nicht nachweisen kann, dann darf sie auch nicht verurteilt werden für irgendetwas, was ihr nicht nachzuweisen ist. Das ist ein Teil des Rechtsstaates. Das wäre natürlich für die Opferfamilien – ist das natürlich ein Schlag ins Gesicht. Das heißt, es wird dann Proteste geben, es wird Misstrauen geben, aber das ist Teil unseres Rechtsstaates, dass man nur für etwas bestraft werden darf, was auch nachzuweisen ist. Und ich hoffe natürlich inständig, dass das auch gelingt. Und es ist ja auch so, dass die Vorbereitungen zumindest sehr intensiv waren. Die Anklageschrift ist sehr breit aufgestellt, und alles andere muss das Gericht jetzt rauskriegen. Wenn es nicht nachzuweisen ist, dann muss diese Frau eben auch entsprechend nur derjenigen Straftaten, die ihr nachzuweisen sind, bestraft werden, so unangenehm das für die Opfer ist. Wäre natürlich für die eine Katastrophe, und – ja, ich hoffe inständig, dass das nicht stattfindet, aber ich kann es nicht ausschließen.
Schulz: Wie würde das dann wiederum in der rechten Szene interpretiert werden?
Borstel: Ach, die würden sich amüsieren über den Rechtsstaat. Das tun sie aber jetzt auch schon. Das heißt, für sie wäre das Ausdruck eines Staates, dem es nicht mal gelingt, bei solchen Taten dann durchzugreifen. Das heißt, man würde versuchen, so die Verächtlichung von Rechtsstaat, von Demokratie auch an diesem Beispiel voranzutreiben. Ich denke, es gäbe auch eine offene Solidarisierung mit Frau Zschäpe, die jetzt eben noch offener ist als jetzt schon, und das heißt auch bei denjenigen, die sich jetzt so eher öffentlich zurückhalten, gäbe es dann die klareren Worte möglicherweise. Für die rechtsextreme Szene wäre das somit ein Gewinn, aber darum geht es nicht. Also der Rechtsstaat muss sich selber treu bleiben. Das ist ein bisschen das Paradoxe, auch ein bisschen das unangenehme an der Demokratie, aber eben auch das gute, dass er berechenbar ist - auch für diejenigen, die offen gegen die Demokratie antreten.
Schulz: Wir haben heute Morgen die Forderung gehört von Kenan Kolat, er hat lebenslange Haftstrafen gefordert, jetzt zu Beginn des Prozesses. Kann man da sinnvollerweise solche Erwartungen formulieren?
Borstel: Also ich persönlich würde mich da zurückhalten. Es ist Aufgabe eines Gerichtes, über Schuld oder Nichtschuld zu befinden und dementsprechend ein entsprechendes Strafmaß, was dann eben nach der Gesetzeslage zu formulieren ist, auszusprechen. Klar ist es einfach, jetzt zu sagen, lebenslange Haft. Aber das ist ehrlich gesagt nicht Aufgabe einer Politikerin, darüber zu befinden, sondern das ist Aufgabe der Justiz. Wenn die Politik etwas tun möchte zu diesem Thema, wogegen ich ja überhaupt nichts habe, dann wäre zu überlegen, was wir ansonsten aus dem ganzen Prozess, aus der ganzen Geschichte der NSU lernen können. Und das steht für die staatlichen Stellen, es ist noch so viel offen. Das heißt, wir können nicht dem Gericht jetzt die Aufarbeitung überlassen, das darf das Gericht auch nicht, das befindet über Schuld oder Nichtschuld, aber die Frage, ob unsere Sicherheitsarchitektur Lücken hat, über das Versagen der Geheimdienste zum Beispiel, über das Versagen teilweise auch des Staatsschutzes, über das Versagen auch der Bürgergesellschaft, zum Teil auch der Medien, die ja den Opfern mindestens eine Mitschuld, wenn nicht zunächst eine Alleinschuld an den Mordfällen in der eigenen Familie mitgegeben hat – über diese Fragen müssen wir reden. Das weiß ich nun, dass Frau Kolat das auch tut, das ist auch gut so, aber da sind noch viel mehr Fragen offen, und die werden wir nicht vor Gericht behandeln müssen, sondern das ist Aufgabe von Medien, von Politik, des Staates, auch selbstkritisch zu sein, was haben wir dort eigentlich – welche Fehler haben wir gemacht. Und das sind mehr als genug, wo wir uns selber an die Nase fassen müssen.
Schulz: Nur kurz die Klarstellung: Die Rede war von Kenan Kolat von der türkischen Gemeinde in Deutschland, das wollte ich noch klarstellen zum Ende des Interviews mit Professor Dierk Borstel, Rechtsextremismusforscher der Fachhochschule Dortmund und heute hier in den Informationen am Mittag im Deutschlandfunk. Vielen Dank Ihnen!
Borstel: Danke schön
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Sandra Schulz: Und mitgehört hat Professor Dierk Borstel, Rechtsextremismusforscher an der Fachhochschule Dortmund und jetzt am Telefon. Guten Tag!
Dierk Borstel: Schönen guten Tag!
Schulz: Der NSU-Prozess, nach allem, was wir bisher sagen können, nach den Diskussionen der vergangenen Wochen – wie sehr hat er dem Kampf gegen Rechts schon geschadet?
Borstel: Ach, dem Kampf gegen Rechts würde ich gar nicht sagen, dass der Prozess sehr geschadet hat, sondern dem Ansehen des Rechtsstaates. Das war schon erstaunlich politisch unsensibel, wie das Gericht vorgegangen ist mit den Medienvertretern. Offensichtlich hat man so das allgemeine Interesse deutlich unterschätzt oder sich einfach drüber hinweggesetzt. Der Kampf gegen Rechtsextremismus unmittelbar ist, glaube ich, davon gar nicht großartig berührt worden, sondern das betraf vor allem das Gericht. Aber damit natürlich auch das Vertrauen in den Rechtsstaat, vor allem auch in den Ländern der Opfergruppen, also vor allem zum Beispiel im Bereich der Türkei oder auch der migrantischen Communities in Deutschland. Also wie gesagt, der Kampf selber ist relativ unberührt geblieben, glaube ich.
Schulz: Können Sie denn was darüber sagen, wie die rechte Szene reagiert?
Borstel: Die rechte Szene reagiert da ganz unterschiedlich drauf. Es gibt zum Teil eine offene Solidarisierung mit der Angeklagten. Das folgt so nach dem Motto, da hat es endlich mal jemand gewagt und ist vorangeschritten, auch mit den in der Szene ja üblichen Mitteln der Gewalt. Es gibt aber auch einen Teil in der Szene, zum Beispiel im parteiförmigen Rechtsextremismus, die sich von dieser Form des Terrorismus zumindest offiziell distanziert, natürlich auch, um sich selber zu schützen. Das betrifft dann auch die Partei, die NPD, im Rahmen ihres möglichen ja Parteiverbotes zum Beispiel. Da gab es zumindest in der Öffentlichkeit auch skeptische Stimmen. Aber wie gesagt, für mich überwiegt vor allem in den neuen sozialen Bewegungen halt die Solidarität mit der Angeklagten. Und da wird schon signalisiert, das ist eine von uns. Und da sind wir natürlich beim Kampf gegen Rechtsextremismus dann drin. Da geht es nämlich um die Frage, gibt es denn noch Nachfolgeorganisationen, ist sie ein Vorbild für andere eventuell, diese Gruppe. All das wird zumindest in kleineren Gruppen des Rechtsextremismus gerade auch debattiert.
Schulz: Und wie schätzen Sie das ein – kann es Nachahmer geben?
Borstel: Ich würde nicht sagen, dass es unmittelbare Nachahmer sind. Aber wir haben diese Frage nach terroristischen Gruppen schon viel länger als die NSU. Also da sind die ersten Strategiepapiere schon Anfang der 80er geschrieben und entwickelt worden. Und seitdem wissen wir auch von Aussteigern zum Beispiel, vor allem in den 90ern, dass die immer wieder von Diskussionen, von Streitigkeiten in der Szene berichtet haben, wo sie auch immer wieder gesagt haben, da gibt es die Ersten, die auf diesem Weg sind, einen Anfang zu machen. Das fand immer unter dem Stichwort "Finaltat", das heißt, eine große Signalwirkung, eine große Tat, die dann der Aufbruch sein sollte zu einem neuen Nationalsozialismus. Diese Fantasien gab es da immer. Was halt fehlte, war bei vielen der Mut, Gott sei Dank. Und bei einigen ist es eben auch durch rechtsstaatliche Mittel rechtzeitig verhindert worden. Sie erwähnten ja eben zum Beispiel die Synagoge oder den Synagogenneubau in München damals mit dem Rechtsextremisten, der jetzt neben dem türkischen Vertreter stand, das war so einer von denen, die schon frühzeitig mit der Idee des Terrorismus auch zumindest geliebäugelt haben, das heißt, mit Gewalttaten, Sprengstofftaten. Das ist in der Szene durchaus gängig, aber nicht als unmittelbar NSU 2, sondern das sind eigenständige Formationen, so nach dem Motto, wir lernen mal von den Anfängerfehlern der ersten Gruppe.
Schulz: Jetzt ist Beate Zschäpe angeklagt wegen Mordes als Mittäterin. Was hieße es, wenn am Ende des Prozesses eine mildere Strafe stünde, zum Beispiel "nur" für Beihilfe?
Borstel: Das wird sich zeigen. Zunächst mal ist es einfach ein Strafverfahren, das heißt, es geht um Schuld oder Nichtschuld der Angeklagten. Deswegen ist es ja ihr gutes Recht, dass sie sich zum Beispiel nicht äußert. Für mich wäre das ein rechtsstaatlicher Gewinn, wenn man es wirklich dieser Frau nicht nachweisen kann, dann darf sie auch nicht verurteilt werden für irgendetwas, was ihr nicht nachzuweisen ist. Das ist ein Teil des Rechtsstaates. Das wäre natürlich für die Opferfamilien – ist das natürlich ein Schlag ins Gesicht. Das heißt, es wird dann Proteste geben, es wird Misstrauen geben, aber das ist Teil unseres Rechtsstaates, dass man nur für etwas bestraft werden darf, was auch nachzuweisen ist. Und ich hoffe natürlich inständig, dass das auch gelingt. Und es ist ja auch so, dass die Vorbereitungen zumindest sehr intensiv waren. Die Anklageschrift ist sehr breit aufgestellt, und alles andere muss das Gericht jetzt rauskriegen. Wenn es nicht nachzuweisen ist, dann muss diese Frau eben auch entsprechend nur derjenigen Straftaten, die ihr nachzuweisen sind, bestraft werden, so unangenehm das für die Opfer ist. Wäre natürlich für die eine Katastrophe, und – ja, ich hoffe inständig, dass das nicht stattfindet, aber ich kann es nicht ausschließen.
Schulz: Wie würde das dann wiederum in der rechten Szene interpretiert werden?
Borstel: Ach, die würden sich amüsieren über den Rechtsstaat. Das tun sie aber jetzt auch schon. Das heißt, für sie wäre das Ausdruck eines Staates, dem es nicht mal gelingt, bei solchen Taten dann durchzugreifen. Das heißt, man würde versuchen, so die Verächtlichung von Rechtsstaat, von Demokratie auch an diesem Beispiel voranzutreiben. Ich denke, es gäbe auch eine offene Solidarisierung mit Frau Zschäpe, die jetzt eben noch offener ist als jetzt schon, und das heißt auch bei denjenigen, die sich jetzt so eher öffentlich zurückhalten, gäbe es dann die klareren Worte möglicherweise. Für die rechtsextreme Szene wäre das somit ein Gewinn, aber darum geht es nicht. Also der Rechtsstaat muss sich selber treu bleiben. Das ist ein bisschen das Paradoxe, auch ein bisschen das unangenehme an der Demokratie, aber eben auch das gute, dass er berechenbar ist - auch für diejenigen, die offen gegen die Demokratie antreten.
Schulz: Wir haben heute Morgen die Forderung gehört von Kenan Kolat, er hat lebenslange Haftstrafen gefordert, jetzt zu Beginn des Prozesses. Kann man da sinnvollerweise solche Erwartungen formulieren?
Borstel: Also ich persönlich würde mich da zurückhalten. Es ist Aufgabe eines Gerichtes, über Schuld oder Nichtschuld zu befinden und dementsprechend ein entsprechendes Strafmaß, was dann eben nach der Gesetzeslage zu formulieren ist, auszusprechen. Klar ist es einfach, jetzt zu sagen, lebenslange Haft. Aber das ist ehrlich gesagt nicht Aufgabe einer Politikerin, darüber zu befinden, sondern das ist Aufgabe der Justiz. Wenn die Politik etwas tun möchte zu diesem Thema, wogegen ich ja überhaupt nichts habe, dann wäre zu überlegen, was wir ansonsten aus dem ganzen Prozess, aus der ganzen Geschichte der NSU lernen können. Und das steht für die staatlichen Stellen, es ist noch so viel offen. Das heißt, wir können nicht dem Gericht jetzt die Aufarbeitung überlassen, das darf das Gericht auch nicht, das befindet über Schuld oder Nichtschuld, aber die Frage, ob unsere Sicherheitsarchitektur Lücken hat, über das Versagen der Geheimdienste zum Beispiel, über das Versagen teilweise auch des Staatsschutzes, über das Versagen auch der Bürgergesellschaft, zum Teil auch der Medien, die ja den Opfern mindestens eine Mitschuld, wenn nicht zunächst eine Alleinschuld an den Mordfällen in der eigenen Familie mitgegeben hat – über diese Fragen müssen wir reden. Das weiß ich nun, dass Frau Kolat das auch tut, das ist auch gut so, aber da sind noch viel mehr Fragen offen, und die werden wir nicht vor Gericht behandeln müssen, sondern das ist Aufgabe von Medien, von Politik, des Staates, auch selbstkritisch zu sein, was haben wir dort eigentlich – welche Fehler haben wir gemacht. Und das sind mehr als genug, wo wir uns selber an die Nase fassen müssen.
Schulz: Nur kurz die Klarstellung: Die Rede war von Kenan Kolat von der türkischen Gemeinde in Deutschland, das wollte ich noch klarstellen zum Ende des Interviews mit Professor Dierk Borstel, Rechtsextremismusforscher der Fachhochschule Dortmund und heute hier in den Informationen am Mittag im Deutschlandfunk. Vielen Dank Ihnen!
Borstel: Danke schön
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
